Συνέντευξη στην Eugénie Bastié Le Figaro
Εμ. Τοντ: «Οι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι η απουσία θρησκείας τους μειώνει. Και είναι ένας άθεος που σας το λέει αυτό… Με λύπη ανακαλύπτουμε ότι το μεμονωμένο άτομο συρρικνώνεται, παρόλο που αφοσιώνεται στην «προσωπική του ανάπτυξη».
LE FIGARO. – Μόλις τον Ιανουάριο μας αιφνιδιάσαμε με ένα δοκίμιο 350 σελίδων για την Ήττα της Δύσης και σας βρίσκουμε μαζί με τον Γραφικό Τρόμο[ii] σε ένα κόμικ[iii] που παρουσιάζει τη δουλειά σας για τα οικογενειακά συστήματα. Μπορείτε να μας συνοψίσετε τα συμπεράσματά σας;
ΕΜΜΑΝΟΥΕΛ ΤΟΝΤ. – Ας πούμε για να απλοποιήσω ότι έχω ορίσει τέσσερα μεγάλα οικογενειακά συστήματα, τα οποία αντιστοιχούν στις τέσσερις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες Γαλλία, Γερμανία, Αγγλία και, βέβαια, Ρωσία.
Πρώτα η Γαλλία. Πάρτε μια αγροτική οικογένεια στο Λεκανοπέδιο του Παρισιού τον 18ο αιώνα: τα παιδιά, όταν ενηλικιωθούν, φεύγουν για να ιδρύσουν ένα ανεξάρτητο νοικοκυριό. Δεν υπάρχουν ποτέ δύο ενήλικες γενιές μαζί κάτω από την ίδια στέγη. Είναι η πυρηνική οικογένεια[iv] που έχει όλες τις εμφανίσεις της σύγχρονης οικογένειας. Σε αυτό προστίθεται η ισότητα των παιδιών ως προς την κληρονομικότητα μεταξύ αγοριών και κοριτσιών, που κληρονομήθηκε από τη Ρώμη. Αυτή είναι η παράδοση του Λεκανοπεδίου του Παρισιού, που επικρατεί από πριν την Επανάσταση. Οι θεμελιώδεις αξίες του είναι η ελευθερία (των παιδιών) και η ισότητα (των αδελφών ανεξαρτήτως φύλου).
Το αγγλικό σύστημα είναι το ίδιο πράγμα, αλλά χωρίς ισότητα όσον αφορά την κληρονομιά: οι γονείς είναι ελεύθεροι να διανείμουν ή να δοκιμάσουν όπως τους βολεύει. Είναι το γαλλικό σύστημα αλλά πιο πρωτόγονο.
Το τρίτο σύστημα αφορά περιοχές της Ευρώπης που δεν έχουν ξεχωρίσει για τον φιλελευθερισμό τους: η βασική γερμανική οικογένεια, την οποία βρίσκουμε επίσης στη νοτιοδυτική Γαλλία, στην Καταλονία και σε μια περιοχή των Πυρηναίων (Béarn). Υπάρχει μόνο ένας κληρονόμος, γενικά, το πρωτότοκο αγόρι, οι άλλοι εκδιώκονται. Δημιουργείται μια γενεαλογία και βλέπουμε να εμφανίζονται νοικοκυριά με τρεις γενιές. Οι θεμελιώδεις αξίες αυτού του συστήματος είναι η εξουσία και η ανισότητα.
Το τέταρτο σύστημα είναι η κοινοτική οικογένεια. Ένα ζευγάρι έχει παιδιά. Η αρχική οικογένεια κρατά τα αγόρια, διώχνει τα κορίτσια, ενσωματώνει νύφες. Έχουμε κάθετη και οριζόντια επέκταση του νοικοκυριού. Αυτή έδωσε τους αδελφούς και τους θείους στα ρωσικά μυθιστορήματα[v]. Οι αξίες του είναι ο αυταρχισμός και η ισότητα: αυτές θα είναι και οι αξίες του κομμουνισμού.
Υπήρξε κάποια στιγμή «εύρηκα» στη ζωή σας;
Ναι, αλλά πρωτοάρχιζα την έρευνα. Έκανα τη διατριβή μου στο Cambridge σχετικά με τις οικογενειακές δομές και τη γεωγραφική κινητικότητα σε κοινότητες στο Aρτουά, στη Βρετάνη, στη νότια Σουηδία και στην κεντρική Ιταλία. Έγραψα το πρώτο μου βιβλίο για την επερχόμενη κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ήμουν κριτικός βιβλίων στην εβδομαδιαία Le Monde des livres, αλλά ενστικτωδώς επέστρεψα στην έρευνα. Είχα καλή γνώση του οικογενειακού συστήματος της κεντρικής, κοινοτικής Ιταλίας και ήξερα πολύ καλά ότι η κεντρική Ιταλία ψήφιζε ΚΚΙ.
Μια μέρα, ήμουν σε έναν καναπέ στο διαμέρισμα της μητέρας μου, έπαιρνα έναν υπνάκο και είδα τον χάρτη του κομμουνισμού να πέφτει στο κεφάλι μου (Ρωσία, Κίνα, Βιετνάμ, Γιουγκοσλαβία, βορειοδυτική άκρη της κεντρικής οροσειράς της Γαλλίας, κεντρική Ιταλία) μαζί με το κοινοτικό οικογενειακό σύστημα. Αμέσως ξύπνησα! Αυταρχισμός και εξισωτισμός: η κοινοτική οικογένεια γεννά τον κομμουνισμό.
Έπειτα κλείστηκα για ένα χρόνο στη Βιβλιοθήκη του Μουσείου του Ανθρώπου και κατέγραφα τους τύπους της οικογένειας σε πλανητική κλίμακα. Οποιαδήποτε αποκλίνουσα περίπτωση θα μπορούσε να ακυρώσει τη θεωρία. Παράδειγμα: ο κομμουνισμός είχε σκοντάψει στην Ταϊλάνδη. Αν είχα βρει έναν οικογενειακό κοινοτικό τύπο στην Ταϊλάνδη, η θεωρία ήταν νεκρή. Αγωνία μπροστά στο αρχείο. Αλλά όχι, το οικογενειακό σύστημα της Ταϊλάνδης ήταν μητροτοπικό[vi], ρευστό, ασαφές, όπως η πολιτική ζωή της Ταϊλάνδης… Ζήτω! Το πρότυπό μου λειτουργεί πολύ καλά.
Ποιο είναι το ευνοϊκότερο σύστημα;
Κάθε τύπος οικογένειας έχει τα πλεονεκτήματά του: η πυρηνική οικογένεια έχει το πλεονέκτημα της ευελιξίας και της καινοτομίας, η οικογένεια βλαστών έχει το πλεονέκτημα της συνέχειας, η κοινοτική οικογένεια έχει ισχυρή οργανωτική ικανότητα με πολύ ισχυρή αρχή συμμετρίας. Κάθε σύστημα έχει τις αδυναμίες του. Επί του παρόντος, βιώνουμε ένα υψηλό επίπεδο ψυχολογικής αποδιοργάνωσης σε μια πυρηνική χώρα, στη νεοφιλελεύθερη φάση μας και την κατάρρευση των θρησκειών. Τα υπολείμματα των βασικών και κοινοτικών αξιών, γερμανικών ή ρωσικών, είναι κυματοφράκτες αντίστασης.
Λέτε ότι η οικογένεια είναι η καρδιά της κοινωνίας… αλλά γιατί την αποδομούμε;
Στο προτελευταίο βιβλίο μου, Η ήττα της Δύσης, εντοπίζω την εμφάνιση του μηδενισμού σε αυτά τα πυρηνικά οικογενειακά συστήματα όπου η θρησκεία, ειδικά η προτεσταντική, έχει εξαφανιστεί. Στο τρέχον στάδιο, τα συστήματα τύπου βασικής και κοινοτικής έχουν σίγουρα ένα πλεονέκτημα ανθεκτικότητας. Όταν όμως κοιτάμε τους πολύ χαμηλούς δείκτες γονιμότητας, βλέπουμε ότι η οικογενειακή κρίση είναι παντού στον προηγμένο κόσμο. Εάν μια κοινωνία δεν αναπαράγεται πλέον, μπορούμε να μιλάμε για οικογενειακό σύστημα; Η ίδια η ιδέα ενός οικογενειακού συστήματος περιλαμβάνει αυτή της αναπαραγωγής. Εάν δεν λειτουργεί πλέον, δεν υπάρχει σύστημα.
Αυτό το σύστημα βοηθάει στην κατανόηση του σημερινού κόσμου;
Τα ψυχικά ίχνη συνεχίζουν να υπάρχουν ακόμα κι αν τα οικογενειακά συστήματα έχουν καταρρεύσει. Γι’ αυτό δεν νομίζω ότι η Ρωσία είναι σαν εμάς σε όλα και ότι θα μπορούσαμε να είχαμε περάσει ήσυχα από τον κομμουνισμό στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτά τα υπολείμματα εξηγούν γιατί η Γερμανία εξακολουθεί να έχει βιομηχανία και γιατί η Ρωσία έχει ένα κυρίαρχο κράτος, μηχανικούς και στρατό.
Δεν υποτιμάτε τη θρησκεία ως δομικό παράγοντα;
Στην πρώτη φάση της έρευνάς μου (Η Επινόηση της Ευρώπης, 1990), έδειξα λεπτομερώς τον προσδιορισμό των σύγχρονων ιδεολογιών από τα οικογενειακά συστήματα της προβιομηχανικής εποχής. Όμως, στην Ήττα της Δύσης, η κεντρική ιστορική μεταβλητή είναι η θρησκεία, η οποία από ενεργό παράγοντας υποβιβάζεται σε ζόμπι κατάσταση και αργότερα μηδενίζεται. Οι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι η απουσία θρησκείας τους μειώνει. Και είναι ένας άθεος που σας το λέει αυτό. Αλλά συναντώ, μέσα από την πορεία μου ως ανθρωπολόγος, τον Régis Debray, τον Marcel Gauchet και τον Olivier Roy.
Εμ. Τοντ: «Έχουμε παραλύσει την κοινωνία… Δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι αξίες [του παρελθόντος] ως πλαίσιο διαμόρφωσης των ανθρώπων και που τους βοηθούν να αναπτυχθούν».
Γιατί η απουσία θρησκείας καταστρέφει την κοινωνία;
Η θρησκεία είναι ένα σύστημα πεποιθήσεων που ενοποιεί την κοινωνία, επιτρέπει τη συλλογική δράση και διαμορφώνει προσωπικότητες. Όταν αυτή η μήτρα διαλύεται, αρχικά υπάρχουν υποκατάστατα: η Γαλλική Επανάσταση για παράδειγμα που είναι μόνο ένας εκκοσμικευμένος Χριστιανισμός, μετά το Κομμουνιστικό Κόμμα που ήταν στους χάρτες της Γαλλίας το αντίθετο της θρησκευτικής πρακτικής. Και μετά υπάρχει η επόμενη φάση, το στάδιο μηδέν της θρησκείας. Δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι αξίες ως πλαίσιο διαμόρφωσης των ανθρώπων και που τους βοηθούν να αναπτυχθούν. Με λύπη ανακαλύπτουμε ότι το μεμονωμένο άτομο συρρικνώνεται, παρόλο που αφοσιώνεται στην «προσωπική του ανάπτυξη».
Δεν είναι συντηρητικό να πιστεύουμε ότι η οικογένεια και η θρησκεία είναι το θεμέλιο της κοινωνίας;
Αρνούμαι τον όρο συντηρητικός για τη σκέψη μου αλλά τον αποδέχομαι για τον εαυτό μου που είμαι ψυχικά αρχαϊκό άτομο, προϊόν μιας περασμένης εποχής. Κατά βάθος είμαι συγκρατημένος παρά συντηρητικός. Αλλά νοητικά, είμαι καθαρά εμπειριστής. Αποδέχομαι την πραγματικότητα, βλέπω ότι τα παλιά οικογενειακά συστήματα δεν υπάρχουν πια. Όταν, στο βιβλίο μου Πού βρίσκονται; Σκιαγράφημα της ιστορίας των γυναικών, θυμίζω το εύλογο αξίωμα ότι αυτό που διακρίνει έναν άνδρα από μια γυναίκα είναι η ικανότητα ή όχι να γεννήσει ένα παιδί, είμαι συντηρητικός; Προφανώς όχι. Άνθρωπο του παρελθόντος προσκολλημένο στην επιστημονική κοινή λογική, ίσως.
Η αντιπαράθεση ανταγωνιστικών οικογενειακών προτύπων, ιδιαίτερα στις πολυπολιτισμικές κοινωνίες, δημιουργεί άλυτες συγκρούσεις αξιών;
Στο Η Μοίρα των μεταναστών, που δημοσιεύτηκε το 1994, ήμουν ο πρώτος που είπα ότι η ταύτιση της μετανάστευσης αραβο-μουσουλμάνων με την ιταλική και την πορτογαλική μετανάστευση ήταν ανεπαρκής, επειδή η αραβική οικογένεια, μια ενδογαμική κοινότητα (με γάμο ξαδέρφων και πολύ χαμηλή κατάσταση των γυναικών), έρχεται σε αντίθεση με τη χριστιανική εξωγαμία και την ιδιότητα της γυναίκας που συμβολίζεται από την Παναγία. Αλλά σημείωσα επίσης εκείνη την εποχή ότι το ποσοστό των μικτών γάμων Γάλλων Αλγερινής καταγωγής ήταν πολύ υψηλό στη Γαλλία σε σύγκριση με αυτό των Πακιστανών στην Αγγλία ή των Τούρκων στη Γερμανία. Πίστευα στο γαλλικό σύστημα αφομοίωσης και πιστεύω ακόμα. Αυτό που δεν είχα προβλέψει ήταν ότι η ένταξη της Γαλλίας στη ζώνη του ευρώ θα εμπόδιζε την κοινωνική κινητικότητα και θα επιβράδυνε την αφομοίωση. Έχουμε παραλύσει την κοινωνία. Αλλά το ευρώ βασίζεται επίσης σε αξιολύπητη ανθρωπολογική άγνοια. Είδα αμέσως ότι δεν θα λειτουργούσε: οι Γάλλοι δεν θα γίνουν ποτέ Γερμανοί. Η αποδοχή της ποικιλομορφίας του κόσμου δεν σημαίνει ότι αποκηρύξαμε τις αξίες μας, αλλά ότι κατανοήσαμε ότι ορισμένες συγκρούσεις είναι άσκοπες, επειδή όλοι είναι ειλικρινείς. Δεν μπορείς να μετατρέψεις έναν Γάλλο σε Γερμανό ή έναν Ρώσο σε Αμερικανό…
[i] Ο Emmanuel Todd ( γεν. 1951) είναι Γάλλος ιστορικός, ανθρωπολόγος, δημογράφος, κοινωνιολόγος και πολιτικός επιστήμονας στο Εθνικό Ινστιτούτο Δημογραφικών Σπουδών (INED) στο Παρίσι. Ο Τοντ εντυπωσίασε το 1976 όταν, σε ηλικία 25 ετών, προέβλεψε την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, με βάση δείκτες αύξησης των ποσοστών βρεφικής θνησιμότητας.
[ii] Ψευδώνυμο του Γάλλου συγγραφέα κόμικς Fred Lassagne
[iii] «Μια φορά κι έναν καιρό ήταν μια οικογένεια»
[iv] Είναι η οικογένεια που αποτελείται από γονείς και τα παιδιά τους (ένα ή περισσότερα), που συνήθως ζουν σε μια κατοικία.
[v] Υπαινιγμός για του Αδελφούς Καραμαζώφ του Ντοστογιέφσκι και το Θείο Βάνια του Τσέχωφ.
[vi] Το παντρεμένο ζευγάρι κατοικεί με τους γονείς της συζύγου ή κοντά τους.
Πηγή: Le Figaro
