Του Παντελή Σαββίδη
(Φωτ.: EUROKINISSI / Σωτήρης Δημητρόπουλος)
Μας αρέσει – δεν μας αρέσει, η έλευση του Γερμανού καγκελάριου στην Αθήνα είχε και μια σημειολογία. Την επομένη της άφιξής του, πριν από 82 χρόνια, η Ελλάδα έμπαινε σε πόλεμο με τη φασιστική Ιταλία, σύμμαχο της ναζιστικής Γερμανίας.
Είναι σημαντική στιγμή της ιστορίας για να μην ληφθεί υπόψη από την ελληνική κυβέρνηση που προσκάλεσε τον Όλαφ Σολτς στην ελληνική πρωτεύουσα. Η επιλογή ημερομηνίας έγινε συνειδητά.
Ο Γερμανός επίσημος επισκέφθηκε μάλιστα και την Ακρόπολη, όπου επί Κατοχής ήταν αναρτημένη η σβάστικα.
Αν θα μέναμε λίγο ακόμη στην ιστορία για να καταλάβουμε το σημερινό status τής πιο ισχυρής, οικονομικά, ευρωπαϊκής δύναμης, η Γερμανία άργησε να συγκροτηθεί ως ενιαίο κράτος. Το πέτυχε μόλις το 1871, και έχασε τον αγώνα διανομής των αποικιοκρατικών περιοχών στις οποίες πρωταγωνιστικό ρόλο έπαιξαν η Γαλλία και η Αγγλία. Η επιθυμία της να κερδίσει αποικιοκρατικά εδάφη την οδήγησε στους δύο παγκόσμιους πολέμους (ουσιαστικά επρόκειτο περί ενός, με δύο φάσεις) και αιματοκύλησε την ανθρωπότητα στον 20ό αιώνα.
Σε όλη αυτήν την ιστορική της διαδρομή η Γερμανία βρέθηκε απέναντι στην Ελλάδα και ενθάρρυνε τους συμμάχους της (Τούρκους, Ιταλούς, Βουλγάρους) να πραγματοποιήσουν θηριωδίες –μέχρι και Γενοκτονία, στην περίπτωση της Τουρκίας– κατά των Ελλήνων.
Σήμερα η Γερμανία προσπαθεί με επιμονή να λειάνει τις αρνητικές εντυπώσεις από το παρελθόν. Και ίσως όλοι οι Γερμανοί να μην υποστήριξαν τον ναζισμό – στην αναζήτηση, όμως, της διαχρονικής γερμανικής συμπεριφοράς, υπάρχει μια έννοια που διατρέχει τη γερμανική ιδεολογία: Το κίνημα Völkisch έχει επηρεάσει την γερμανική συνείδηση. Και συνεχίζει να την επηρεάζει.
Ένα έθνος που νιώθει κάθε τόσο την ανάγκη να διακηρύσσει την «κανονικότητά» του με επιδεικτικό τρόπο, γεννά αναπόφευκτα υποψίες.
Όπως διερωτάται ο ιστορικός Saul Friedländer για τη Γερμανία (αλλά ισχύει και για την Τουρκία): «Είναι κανονική κοινωνία μια κοινωνία χωρίς μνήμη, μια κοινωνία που προσπαθεί να αποσιωπήσει την τραγωδία, που διαγράφει το παρελθόν της για να ζήσει, μόνο, στο παρόν και το μέλλον;».
Και όπως γράφει στο βιβλίο του Η γοητεία του ανορθολογισμού ο Richard Wolin, «σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο, η πολιτική κουλτούρα της Γερμανίας διακρίνεται από μια αξιοσημείωτη ικανότητα άσκησης διαυγούς αυτοκριτικής. Το γεγονός ότι μετά την ενοποίηση διαμορφώθηκε μια νέα εθνική συναίνεση, που θεωρεί ότι αυτή η αυτοκριτική ήταν υπερβολική ή ότι απαιτείται μια νέα, λιγότερο αναστοχαστική στάση –που θα συμβαδίζει με τις ανάγκες της “κανονικοποίησης”– προκαλεί έντονο προβληματισμό».
Σε αυτήν την «κανονικοποίηση» θέλησε να βοηθήσει ο Κ. Μητσοτάκης τη Γερμανία με την πρόσκληση προς τον Γερμανό καγκελάριο να επισκεφθεί την Αθήνα την ημέρα μνήμης του Έπους του ’40.
Η σύγχρονη Γερμανία, η Γερμανία μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, αναπτύσσει έναν νέο εθνικισμό που εγείρει το φάσμα μιας Γερμανίας που ακολουθεί τον δικό της δρόμο, απορρίπτοντας την κοσμοπολίτικη-ευρωπαϊκή ταυτότητα υπέρ ενός νέου γερμανικού επαρχιωτισμού.
Δεν είναι τυχαίο που ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν, ο οποίος συναντήθηκε με τον Σολτς στο Παρίσι μια μέρα πριν από την άφιξη του Γερμανού καγκελάριου στην Αθήνα, τον χαρακτήρισε «μοναχικό καβαλάρη».
Η Ευρώπη οικοδομήθηκε και προχώρησε, όσο προχώρησε, γύρω από τον λεγόμενο γαλλογερμανικό άξονα. Ο άξονας αυτός σήμερα δεν υφίσταται. Η απόκλιση είναι μεγάλη. Είναι αμφίβολο αν το χάσμα μπορεί να καλυφθεί.
Η Γερμανία βρίσκεται απέναντι στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Και αυτό δεν είναι καλό ούτε για την Ευρώπη ούτε για την Γερμανία, ούτε για τη ειρήνη στην ήπειρο.
Ενώ το Βερολίνο θέλει την κοινή αγορά και την εκμεταλλεύεται όσο μπορεί, δεν επιθυμεί καμιά διαδικασία περαιτέρω ενοποίησης της Ευρώπης, έστω με έναν μίνι κοινό προϋπολογισμό.
Η συμπεριφορά της Γερμανίας δεν δίνει ελπίδες στους ευρωπαϊστές. Και αν δεν θέλει η μεγαλύτερη οικονομία της Ένωσης, βήματα δεν γίνονται.
Νά μερικά ανησυχητικά σημάδια.
- Η Γερμανία, για να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση που προκάλεσε κυρίως ο πόλεμος, θα δανειστεί 200 δισ. ευρώ. Η ίδια, και όχι μέσω ΕΕ. Που σημαίνει πως η Γερμανία αδιαφορεί για το τι θα κάνουν τα άλλα κράτη μέλη με χαμηλότερη κατάταξη αξιοπιστίας στη διεθνή αγορά. Δεν επιθυμεί ούτε πλαφόν στο αέριο, ούτε κοινή αγορά του από τα κράτη μέλη της ΕΕ ώστε να υπάρξει καλύτερη διαπραγμάτευση της τιμής.
- Η Γερμανία αποφάσισε, επίσης, να επενδύσει 100 δισ. ευρώ για την αναδιοργάνωση του στρατού της. Αλλά ο στρατός αυτός δεν θα έχει καμιά σχέση με την ΕΕ. Θα είναι γερμανικός στρατός. Άρα, ούτε κοινή άμυνα θέλει να διαμορφώσει. Για ποιον λόγο οι ευρωπαϊκές χώρες να δεχθούν έναν ισχυρό γερμανικό στρατό που μπορεί να επαναλάβει το θλιβερό παρελθόν; Μήπως ένας από τους λόγους που οι ιδρυτές της ΕΕ σκέφθηκαν να οικοδομήσουν την Ευρωπαϊκή Κοινότητα δεν ήταν και ο έλεγχος της Γερμανίας; Θα την αφήσουν τώρα με έναν ισχυρό στρατό εκτός ελέγχου ΕΕ;
- Τον Μάιο του 2020 το Ανώτατο Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας έκρινε ότι η παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ) στην αγορά ομολόγων με το αποκαλούμενο «πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης» αντίκειται, εν μέρει, στο γερμανικό Σύνταγμα. Και αυτό γιατί η ΕΚΤ δεν δικαιολόγησε επαρκώς την αρμοδιότητά της στο συγκεκριμένο ζήτημα. Ωστόσο από το 2018 το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Λουξεμβούργου είχε κρίνει ότι το πρόγραμμα συνάδει απολύτως με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Κατά συνέπεια οι Γερμανοί δικαστές φαίνεται να αμφισβητούν την υπεροχή του ενωσιακού δικαίου. Άρα η Γερμανία υπονομεύει και το ενωσιακό δίκαιο.
Σε πρόσφατο σχόλιό της η γερμανική εφημερίδα Süddeutsche Zeitung έγραψε ότι τη στιγμή που ο πόλεμος επέστρεψε στην Ευρώπη και η ήπειρος αντιμετωπίζει τη μεγαλύτερη κρίση από το τέλος του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου, σε πολλές χώρες διαδίδεται η εντύπωση ότι «οι Γερμανοί σκέφτονται μόνο τον εαυτό τους και κάνουν ό,τι είναι καλύτερο για τους ίδιους». Αυτό δεν είναι εντελώς λάθος, καταλήγει η εφημερίδα.
Στα ελληνογερμανικά, το παρελθόν είναι επιβαρυμένο. Ούτε η σημερινή κυβέρνηση θα συζητήσει το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων στην Ελλάδα. Αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται εκεί. Αυτό έχει γίνει κανονικότητα και δύσκολα θα καταφέρει κάποια ελληνική κυβέρνηση να το προωθήσει.
Οι συζητήσεις Μητσοτάκη-Σολτς επικεντρώθηκαν στα ενεργειακά, τους εξοπλισμούς και τα ελληνοτουρκικά. Και ακούστηκαν καλά λόγια από τον Γερμανό καγκελάριο. Λόγια καταδίκης της τουρκικής προκλητικότητας και αυτονόητης υποστήριξης της ελληνικής κυριαρχίας νησιών με αμιγώς Ελληνικό πληθυσμό δεκάδων χιλιάδων κατοίκων.
Το ζήτημα είναι αν η Γερμανία θα αλλάξει πολιτική στην πράξη απέναντι στην Τουρκία.
Δεν μπορεί το Βερολίνο να υποστηρίζει την ακεραιότητα της Ελλάδας και να καταγγέλλει τις τουρκικές απειλές, κι από την άλλη να δίνει τη δυνατότητα στην Άγκυρα να προμηθεύεται τα γερμανικά υποβρύχια. Το ίδιο ισχύει και για την πολιτική των ΗΠΑ. Μοιάζει με πολιτικό δούλεμα, από τη μια οι δύο χώρες να υποστηρίζουν την Ελλάδα και από την άλλη να παρέχουν στην Τουρκία οπλικά συστήματα που της δίνουν τη δυνατότητα να επιτεθεί.
Αλλά και σε άλλα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής του το Βερολίνο βρίσκεται σε απόσταση από την Αθήνα:
- Οι συναντήσεις που κατά καιρούς συγκαλεί η Γερμανία για τη Λιβύη, και ενώ προσκαλεί την Τουρκία, αγνοεί την Ελλάδα.
- Η Διάσκεψη για τα Δυτικά Βαλκάνια η οποία θα μπορούσε να υποστηριχθεί να είναι μια πρωτοβουλία της Ελλάδας, έχει αναληφθεί από τη Γερμανία.
Στην Αθήνα, πάντως, επικρατεί η αίσθηση πως ο Σολτς θα ακολουθήσει μια πολιτική διαφορετική από το μότο της Μέρκελ «να μην ενοχληθεί ο Ερντογάν».
Το σημαντικότερο όλων, όμως, είναι ποια Ευρώπη θα θελήσουν οι ΗΠΑ να διαμορφωθεί την επομένη του ουκρανικού πολέμου.
Η Ουάσινγκτον έσυρε μέχρι εξευτελισμού τις ευρωπαϊκές χώρες, μηδέ της Γερμανίας και της Γαλλίας εξαιρουμένης, σε έναν πόλεμο, στην αναγκαιότητα του οποίου δεν πίστευαν. Και οι μεταπολεμικοί ρόλοι θα διανεμηθούν πάλι από τις ΗΠΑ.
Μένει να το δούμε ποιος θα αναλάβει τι στη σκηνή του ευρωπαϊκού θεάτρου.
Θα ήθελα να κάμω μερικές παρατηρήσεις τις οποίες θεωρώ χρήσιμο να επισημανθούν, επειδή εκτιμώ ότι το θέμα του άρθρου είναι εξαιρετικά κρίσιμο:
1ον όντως η Γερμανία ως επίσημο κράτος, όχι μόνο από το 2ο ράιχ και έπειτα αλλά ίσως και από την εποχή του Καρλομάγνου, ασκεί πολιτική την οποία κάποιος θα μπορούσε να χαρακτηρίσει απολύτως δικαιολογημένα από αντίπαλη έως και εχθρική απέναντι στα εκάστοτε ελληνικά κρατικά συμφέροντα (εδώ με ελληνικά εννοώ και εκείνα τα οποία στην επίσημη ιστοριογραφία θα αποκαλούνταν βυζαντινά). Αλλά το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος και για την ελληνική εξωτερική πολιτική, από την εποχή των Ισαύρων,
2ον για το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων έχω αναφερθεί σε άλλο άρθρο εκτενώς, εδώ θα επισημάνω μόνο το γεγονός, ότι αυτό το ζήτημα είναι άμεσα συνδεδεμένο με το παράδοξο του Β ΠΠ, ο οποίος είναι έως σήμερα ο μοναδικός πόλεμος ο οποίος έχει λήξει de facto αλλά όχι de jure,
3ον είναι αλήθεια ότι οι Γερμανοί προτιμούν και εάν είχαν την δυνατότητα δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα το έπρατταν, να εκμεταλλευτούν την Ευρώπη αποκλειστικά για τα δικά τους συμφέροντα. Αλλά είναι αυτό πράγματι κάτι για το οποίο θα μπορούσε κανείς να κατηγορήσει μόνο τους Γερμανούς;
4ον ο γαλλογερμανικός άξονας όντως έχει προβλήματα, ίσως γιατί ως τέτοιος δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά. Εδώ φαίνονται οι συνέπειες της αποχώρησης των Βρεταννών, οι οποίοι ήταν ίσως οι μόνοι οι οποίοι θα μπορούσαν να εξισορροπήσουν τις χαώδεις διαφορές συμφερόντων ανάμεσα στο Παρίσι και στο Βερολίνο,
5ον η πεποίθηση ότι οι Γερμανοί θέτουν σε κίνδυνο την ευρωπαϊκή συνοχή ακούγεται μάλλον περίεργη, ειδικά όταν εκφράζεται από την δική μας πλευρά. Οι Γερμανοί δεν προκάλεσαν την κρίση χρέους σε καμία από τις χώρες της Μεσογείου, κλήθηκαν ωστόσο από όλες αυτές να βοηθήσουν στην αντιμετώπισή του. Το γεγονός ότι οι Γερμανοί δέχθηκαν να βοηθήσουν, αλλά με τους δικούς των όρους και όχι με εκείνους όσων ευθύνονται για την κρίση χρέους, κανείς πιστεύω αντικειμενικά σκεπτόμενος δεν θα μπορούσε να χρεώσει κάποιου είδους νεογερμανικό εθνικισμό.
Θα σας απαντήσω στο 3 και στο 5.
3.-Η Γερμανία είναι η ηγέτιδα δύναμη της Ε.Ε. Αν λειτουργεί αποκλειστικά με κριτήριο την ικανοποίηση των συμφερόντων της, τι θα μείνει για τους υπόλοιπους;
5.-Δεν αποδομεί τόσο την συνοχή της Ε.Ε. όσο δεν προωθεί την περαιτέρω ενότητα που η Ένωση την έχει ανάγκη.
@ Ο Λούμπεν
Ναι, οι Γερμανοί βοήθησαν με τους δικούς των όρους. Σχεδόν 10 χρόνια κορόιδευαν τον γερμανικό λαό, ότι τού στοιχίζει ακριβά η διάσωση τής Ελλάδας. Υποθέτω ότι αυτά μάθαινες κι εσύ εκεί. Δεν σε παρεξηγώ.
Δεν μιλάμε μόνο για πολεμικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις. Τέτοιες δεν έχει καταβάλει σε κανέναν, για τον λόγο που ανέφερες. Όμως, το υπόλοιπο τού αναγκαστικού κατοχικού δανείου (~ € 49 δισ. εντόκως), το οποίο ούτε αμφισβητίσιμο, ούτε διαπραγματεύσιμο είναι, γιατί αρνείται με διάφορα γελοία και παιδαριώδη προσχήματα να το αποπληρώσει; Πώς το τακτοποίησε με την Γιουγκοσλαβία και την Πολωνία; Και η Ιταλία είχε πάρει μερίδιο από το δάνειο αυτό, αλλά το έχει ήδη διευθετήσει από τα τέλη τής δεκαετίας τού ’60.
Το κακό είναι ότι η Ελλάδα δεν προσφεύγει δικαστικά και κανείς δεν μάς εξηγεί τον λόγο.
οι επισημάνσεις σας με υποχρεώνουν να επανέλθω:
στο 3. εγώ ισχυρίζομαι αντίθετα ότι εάν υπάρχει αυτή την στιγμή μια χώρα στην ΕΕ η οποία δεν λειτουργεί αποκλειστικά και μόνο για να υπηρετήσει τα δικά της συμφέροντα, αυτή είναι η Γερμανία. Θέλω εδώ να τονίσω, ότι η ίδια η ύπαρξη της ΕΕ αυτή την ώρα εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την οικονομική ευρωστία της Γερμανίας. Συνεπώς το γεγονός ότι η Γερμανία, εκτός των άλλων, φροντίζει να παραμένει οικονομικά εύρωστη, αποτελεί ουσιαστικά άσκηση κοινού ευρωπαϊκού συμφέροντος.
στο 5. έχετε υπόψη σας πώς είναι αυτή την στιγμή να είσαι ηγέτιδα δύναμη της ΕΕ και οι μισοί εταίροι να ζητούν περισσότερη Ευρώπη και οι άλλοι μισοί λιγότερη, ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντά των; Θεωρείτε λοιπόν ότι μια πολιτική ενότητα θα κάλυπτε τις διαφορές στην οικονομία; Εγώ πιστεύω ότι το αντίθετο. Μια τέτοια ενότητα θα έθετε σε κίνδυνο όχι μόνο την ΕΕ αλλά και την ίδια την ειρήνη στην Ευρώπη.
3. To ότι το ισχυρίζεσαι εσύ, δεν σημαίνει ότι είναι κι έτσι. Δεν υπάρχει χώρα που να μην προτάσσει τα δικά της συμφέροντα (μόνη εξαίρεση η Ελλάδα, που προτάσσει πάντα τα συμφέροντα των άλλων), άρα ούτε η Γερμανία είναι ο Άγιος Φραγκίσκος τής ΕΕ. Μην αλληλοδουλευόμαστε τώρα!
5. Πολιτική ενότητα μεταξύ εθνικών κρατών, ούτε υπήρξε, ούτε πρόκειται να υπάρξει. Και το €, ένα κοινό νόμισμα μεταξύ κρατών, που δεν είναι κράτος, μία απάτη είναι, τις στρεβλώσεις τής οποίας υφιστάμεθα κάθε τόσο. Μόνον η Γερμανία έχει βγει ωφελημένη απ’ αυτό, διότι έκαμε προσιτότερα τα προϊόντα της στην ευρωπαϊκή κυρίως αγορά. Με το €, η Γερμανία κατάφερε να επιβάλει στις υπόλοιπες χώρες, πλην ΗΒ, Σουhδίας και Δανίας το DM.
@Επισκέπτης
σίγουρα οι Γερμανοί δεν ήταν τόσο ειλικρινείς απέναντι στον Γερμανικό λαό από ό,τι ήταν ο… Τράγκας στον ελληνικό.
Τώρα για το σημείο του κατοχικού δανείου, η επίσημη γερμανική θέση είναι, ότι αυτό ανήκει στο γενικότερο ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων ενώ η δική μας αν δεν κάμω λάθος δεν έχει αποσαφηνισθεί.
Δεν γνωρίζω τον λόγο για τον οποίο η χώρα μας δεν προσφεύγει στα δικαστήρια. Εικάζομαι ότι αυτό οφείλεται και στις πιέσεις των συμμάχων ειδικά εκείνων οι οποίοι συμμετείχαν στα συμβόλαια 4+2 τα οποία προηγήθηκαν της προσχώρησης της DDR στην BRD. Είναι ωστόσο γεγονός, ότι και η χώρα μας κάθε φορά κατά την οποία βρισκόταν σε δεινή θέση και χρειαζόταν υποστήριξη, υπενθύμιζε στους Γερμανούς τις αποζημιώσεις πετυχαίνοντας αυτό το οποίο επεδίωκε. Ένα διαπραγματευτικό χαρτί το οποίο σε έχει σώσει πολλές φορές δεν το αφήνεις στα…δικαστήρια.
Όταν το καταληκτικό συμπέρασμα του άρθρου είναι ”ποια Ευρώπη θα θελήσουν οι ΗΠΑ να διαμορφωθεί την επομένη του ουκρανικού πολέμου”-που είναι το μόνο βέβαιο να συμβεί διεθνές γεγονός- ,δεν ακυρώνεται το υπόλοιπο άρθρο ,στο οποίο εκφράζονται σοβαροί φόβοι για την συμπεριφορά της Γερμανίας και το περίπου ”αιμοδιψές” Γερμανικό έθνος , το οποίο πάντως -η ιστορία το γράφει- δεινοπάθησε μετά το τέλος του Α’ παγκοσμίου πολέμου , εξασφάλισε με τον Χίτλερ χωρίς πολέμους τις γερμανόφωνες Αυστρία ,Τσέχικη Σουδητία και μοιράστηκε με την Σταλινική Σοβιετική Ένωση ην μισή Πολωνία και σχεδόν εξοντώθηκε με κατεστραμμένες τις περισσότερες πόλεις της Γερμανίας-και μετά τον θάνατο του Χίτλερ -και την ταπεινωτική δίκη της Νυρεμβέργης, μαζί με το μόνιμο άγος του Ολοκαυτώματος;;;.
Μια- ενσυναίσθησητην λένε τώρα- να μην έχουμε, για να κατανοήσουμε την συμπεριφορά ηγετών και λαών, όπως πρέπει να γίνεται και τώρα με τους εμπολέμους στον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο, ή, τον δικό μας λαό και το 1821-27 και το 1940-41;;;.
Τώρα που εδώ και 75 χρόνια η Γερμανία είναι σύμμαχος με τα υπόλοιπα κράτη της Δυτικής Ευρώπης και τις ΗΠΑ ,νομίζω ότι σκιαμαχούμε αν ανησυχούμε ότι η Γερμανία θα ξανατολμήσει να αναστατώσει την Ευρώπη. Θα την εξαφανίσουν οι Ρώσοι και οι Αμερικανοί από κοινού,, όπως θα ”εξαφανίσουν”- πάλι από κοινού -την Τουρκία ,αν τολμήσει να επεκταθεί-κυρίως προς την Ελλάδα-, γιατί τότε θα ”φράξει και τα Στενά του Βοσπόρου ,τα οποία χρησιμοποιούν αμφότεροι και που είναι η βασική αιτία που μας αποθαρρύνουν και εμάς ΑΜΦΟΤΕΡΟΙ να επεκτείνουμε την κυριαρχία μας σε 12 μίλια στο Αιγαίο , παρά το δικαίωμα μας από το Δίκαιο της Θάλασσας.
Η Γερμανία είναι το ψηλό στάχυ της Ε.Ε. και ως τέτοιο θα είναι ο φυσικός ηγέτης της .
Ας μη το κόψουμε ως Ελλάς γιατί ΚΑΙ ”έφαγαν και τρώνε ψωμί” από την Γερμανία πάνω ένα εκατομμύριο συνέλληνες εδώ και 60 χρόνια και συνεχίζουν ,πέραν των άλλων ωφελειών μας.
Να μη ρωτήσουμε -τέλος-και τους κ.κ ΓΑΠ, Σαμαρά και ιδίως τον κ.Τσίπρα ,τον οποίον ουσιαστικά τον κράτησαν στην πρωθυπουργία του 2015 η κ.Μέρκελ και ο κ.Σώυμπλε ;;;.
@ Ο Λούμπεν October 30, 2022 At 7:18 pm
O Tράγκας δεν ήταν πολιτικός. Άστοχη σύγκριση.
Το κατοχικό δάνειο δεν είναι αποζημίωση. Τι ανοησίες είναι αυτές; Μόνο Γερμανοί απατεώνες τις λένε. Όταν μού δανείσεις λεφτά και μού τα ζητάς πίσω, ζητάς αποζημίωση; Η ελληνική θέση είναι πεντακάθαρη. Άλλο πολεμικές επανορθώσεις και αποζημιώσεις και άλλο αναγκαστικό κατοχικό δάνειο.
Η συμφωνία 4+2 αφορά BRD και DDR από την μια και ΗΠΑ, ΗΒ, Γαλλία και ΕΣΣΔ από την άλλη. Η Ελλάδα δεν εξουσιοδότησε κανέναν να την εκπροσωπήσει, ούτε την αφορά η συμφωνία αυτή.
Επί 75 χρόνια συνεχώς ζητούμε το δάνειο και όχι μόνον όταν … βρισκόμαστε σε ανάγκη (sic), άλλη γερμανική αρλούμπα κι αυτή, αλλά, όπως είπα, μένει να μάθουμε γιατί δεν προσφεύγει η Ελλάδα δικαστικά. Μάς έσωσε το διαπραγματευτικό χαρτί πολλές φορές; Πότε; Επαναλαμβάνεις αυτά που ισχυρίζονται οι Γερμαναοί και σε καταλαβαίνω απολύτως. Σού το είπα ξανά.
Η σύγκριση δεν αφορούσε τον εκφωνητή αλλά τον αποδέκτη.
Για την ελληνική θέση σχετικά με το δάνειο, εξέφρασα όχι την δική μου τοποθέτηση αλλά μια την οποία βρήκα στο διαδίκτυο από ελληνικό δικηγορικό γραφείο το οποίο δραστηριοποιείται στην Γερμανία:
https://www.rechtsanwalt-griechenland.de/blog/kriegsschulden-debatte-griechenland-anspruch-rueckzahlung-zwangsanleihe-von-1942/
Δεν είμαι δικηγόρος και οπωσδήποτε όχι ειδικός στο εν λόγω ακραιφνές νομικό ζήτημα.
Ναί, η χώρα μας δεν εξουσιοδότησε κανέναν, αλλά και οι Γερμανοί δεν είναι υποχρεωμένοι να διαπραγματεύονται με τον οποιοδήποτε. Μόνο με εκείνους οι οποίοι έχουν την δύναμη να τους ελέγχουν.
Εάν εγώ επαναλαμβάνω αυτά τα οποία λένε οι Γερμανοί, τότε κι εσύ απλά μεταφέρεις αυτό το οποίο έλεγε ο αείμνηστος Τράγκας.
Έξυπνος άνθρωπος είσαι και πρέπει να καταλαβαίνεις ότι, στην προσπάθειά σου να υπερασπιστείς την θετή σου πατρίδα, γράφεις ανοησίες.
Δεν είναι ανάγκη να είσαι νομικός για να διακρίνεις μεταξύ υποχρεώσεως επιστροφής χρημάτων, τα οποία δανείστηκες, κι επανορθώσεως/αποζημιώσεως, για ζημίες που προξένησες. Έχω ένα μαγαζί (μπαρ). Μπαίνεις με την παρέα σου και μού τα κάνετε γυαλιά-καρφιά. Σάς ζητώ να με αποζημιώσετε. Όμως, σού έχω δανείσει και χρήματα, τα οποία σού ζητώ να μού επιστρέψεις. Βάζεις αυτά τα τελευταία στην κατηγορία των αποζημιώσεων που ζητώ, για τις ζημιές που μού κάματε;
Είπα εγώ ότι οι Γερμανοί είναι υποχρεωμένοι να διαπραγματεύονται με τον οποιοδήποτε; Πού; Και τι σχέση έχει αυτό με το ό,τι η συνθήκη 4+2 δεν μάς αφορά; Δεν καταλαβαίνω.
Δεν ξέρω τι έλεγε ο Τράγκας, δεν τον παρακολουθούσα, αλλά εγώ σού παρουσίασα αποδείξεις για τούς ισχυρισμούς μου.
Σού είπα κι επαναλαμβάνω ότι, ζώντας στην Γερμανία και μάλιστα όλη σου την ζωή, ασφαλώς επαναλαμβάνεις αυτά που λένε εκείνοι. Κι εγώ στην θέση σου προφανώς το ίδιο θα έκανα.
Ει μετά οσίου καθίσεις, όσιος έσσεσαι.
Ει μετά δικαίου καθίσεις, δίκαιος έσσεσαι.
Ει μετά στρεβλού καθίσεις, διαστρέψεις.
Εν άλλοις λόγοις, μ’ ό,τι δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις.
3. ούτε ότι δεν είναι.
5. συμφωνώ στην πρώτη πρόταση. Στην δεύτερη πρόταση προφανώς αστειεύεσαι. Εάν η χώρα μας, η οποία εξακολουθεί να λειτουργεί χωρίς πτώχευση, δεν ωφελήθηκε τότε δυο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. Ή δεν ξέρουμε τί θέλουμε, ή δεν γνωρίζουμε τί μας συμβαίνει.
3. Προφανώς δεν είναι, διότι, όπως έγραψα, δεν υπάρχει χώρα εκτός τής Ελλάδος, που να μην προτάσσει τα συμφέροντά της. Αυτό κάνει και η Γερμανία και καλά κάνει.
5. Η χώρα μας εξακολουθεί να είναι πτωχευμένη, αφού αδυνατεί να εξυπηρετήσει το δάνειό της. Άλλο ότι βγήκε από τα μνημόνια. Έχει βάλει, όμως, την περιουσία της υποθήκη για 99 χρόνια. Όταν η Ελλάδα στις 24/3/2010 ζήτησε την επέμβαση τού ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης (ΕΜΣ), η Γερμανία επέμεινε στην ανάμειξη τού ΔΝΤ, το οποίο μάς έκαμε, όπως το έχουν οι ίδιοι ομολογήσει, την μεγάλη ζημιά. Η Μέρκελ ζήτησε συγγνώμη για την άδικη μεταχείριση τής Ελλάδας, στην τελευταία επίσκεψή της στην Αθήνα. Δεν σάς τα λένε αυτά εκεί στην Γερμανία;
Και η Πορτογαλία χρεοκόπησε, όπως και η Ιρλανδία και η Ισπανία, αλλά καμμία απ’ αυτές δεν υπέστη την ζημιά, που υπέστη η Ελλάδα. Ζώντας στην Γερμανία, είναι φυσικό να έχεις διαφορετική αντίληψη τού πράγματος.
Ομπάμα για την ελληνική κρίση: ΄Ηθελαν να διασώσουν τις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες
Το Βερολίνο δεν «ακούει» τον Ομπάμα για το ελληνικό χρέος
Να σού κάνω μία άσχετη ερώτηση, την οποία αν θέλεις απαντάς: Τι γνώμη έχεις για την συνεχή στήριξη τής Γερμανίας στην Τουρκία, ακόμη και με όπλα (υποβρύχια), το οποία σαφώς θα χρησιμοποιηθούν κατά τής Ελλάδος, κράτους-μέλους τής ΕΕ; Και ύστερα μιλάμε για wannabe … ευρωπαϊκό κράτος και άλλα φαιδρά.
Η Γερμανία διατηρεί στα πλαίσια του ΝΑΤΟ εδώ και πολλά χρόνια σχέσεις με την τουρκία στα εξοπλιστικά, όπως επίσης και με την χώρα μας.
Αυτές οι σχέσεις, εκτός από το γεγονός ότι καλύπτουν ένα ζωτικό γερμανικό εθνικό συμφέρον, συνθέτουν παράλληλα και ένα πεδίο εξάρτησης της τουρκίας από τους νατοϊκούς της συμμάχους, ένα πεδίο εξάρτησης το οποίο χρησιμοποιείται αυτή την στιγμή, όχι μόνο από την Γερμανία, αλλά και από τις ΗΠΑ, ως καταλύτης να αποκλιμακωθεί η ένταση στο Αιγαίο.
Μια άμεση διακοπή του εξοπλιστικού θα είχε συνεπώς έκτακτες συνέπειες για την γερμανική οικονομία, θα οδηγούσε όμως, και αυτό για την χώρα μας παρουσιάζει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, σε μια εξαιρετική εκτράχυνση των γερμανοτουρκικών και νατοϊκοτουρκικών σχέσεων χωρίς παράλληλα να αυξάνεται αισθητά η προθυμία της τουρκίας να αλλάξει πολιτική απέναντι στην χώρα μας. Μάλλον η τουρκία, όπως το έχει κάμει ήδη και με την αμερική, θα στρεφόταν οριστικά πλέον στους εξοπλισμούς από άλλες χώρες με πολύ λιγότερο προσανατολισμό απέναντι στην χώρα μας (π.χ. ΗΒ).
Μια παύση του εξοπλισμού της τουρκία από την Γερμανία, θα είχε συνεπώς μεγάλο αρνητικό αντίκτυπο για την γερμανική οικονομία, ενώ θα μείωνε δραστικά την δυνατότητα ευνοϊκής για τα εθνικά μας συμφέροντα επιρροής προς την τουρκία αλλά και επιπλέον θα έφερνε σε ακόμη δυσκολότερη θέση το ΝΑΤΟ φέροντας εν μέρει φανερά απέναντί του την τουρκία.
Άρες, μάρες, κι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Οικονομικές συνέπειες για την Γερμανία θα είχε. Κι αυτό είναι το μόνο που μετρά γι’ αυτήν. Δηλαδή, κατ’ εσέ, η Γερμανία το κάνει για να έχει επιρροή στην Τουρκία για τα εθνικά συμφέροντα τής Ελλάδος!!! Ωραίο τρόπο διάλεξε να υπερασπίσει τα εθνικά μας συμφέροντα!
ως φαίνεται δεν ζητάς απάντηση από εμένα αλλά να πώ αυτά τα οποία θέλεις να ακούσεις.
Όχι, αγαπητέ. Ζητώ απάντηση λογική, έστω αληθοφανή. Αλλά αυτά που γράφεις -διάβασέ τα ξανά- δεν έχουν καμμία λογική.
Μια συζήτηση συνεχίζεται με την κατάθεση θέσεων και επιχειρημάτων, και εξαντλείται το αργότερο όταν κάποιο από τα μέρη επιχειρεί να προκαθορίσει την οπτική γωνία της.
Σού το έγραψα και θα το ξαναγράψω: Καταλαβαίνω την απέλπιδα προσπάθειά σου να δικαιολογήσεις την Γερμανία, αλλά είσαι αρκετά έξυπνος για να μην βλέπεις ότι το κάνεις εντελώς άκομψα. Όπως επεσήμανα παραπάνω ο ισχυρισμός ότι “η Γερμανία το κάνει για να έχει επιρροή στην Τουρκία για τα εθνικά συμφέροντα τής Ελλάδος!!! είναι τουλάχιστον αστείος. Θεωρείς εσύ ότι η επισήμανσή μου αυτή συνιστά προσπάθεια προκαθορισμού οπτικής γωνίας; Είναι, ερωτώ και πάλι, αρμόζον να εξοπλίζει ένα κράτος-πειρατή και μάλιστα με όπλα που θα χρησιμοποιήσει κατά κράτους-μέλους τής ΕΕ; Δεν αμφισβήτησα ότι το κάνει για το οικονομικό της συμφέρον και μόνον -αυτό είναι προφανές-, αλλά το πράγμα θα έπρεπε να είχε και κάποια στοιχειώδη όρια. Η Γερμανία έχει απορρίψει και το φύλλο συκής, όπως τής επιτρέπει η οικονομική της ισχύς.
Επαναλαμβάνω: ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΩ ΑΠΟΨΗ. Όμως δεν θα καταπιώ αμάσητο ό,τι πας να σερβίρεις. Η Γερμανία συμπεριφέρεται σαν … Γερμανία, έχοντας γραμμένη την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.
Οι σχέσεις ανάμεσα σε κράτη ή/και σχηματισμούς κρατών δεν εξαντλούνται ποτέ στο οικονομικό των σκέλος.
Η οικονομική υπεραξία προκύπτει, ειδικά από την πλευρά μιας μεγάλης δύναμης καί από την δυνατότητα ελέγχου των πολιτικών επιλογών των εταίρων.
Αυτό γίνεται σαφές για παράδειγμα από την στάση την οποία έχει τηρήσει η χώρα μας, ειδικά μετά την ρύθμιση του χρέους της, σε πολλά θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Γίνεται επίσης σαφές από τις πιέσεις οι οποίες ασκούνται από τις Βρυξέλλες, σε επίπεδο οικονομικών και πλέον κυρώσεων, για παράδειγμα απέναντι στην Ουγγαρία και στην Πολωνία.
Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της τουρκίας. Σαφέστατα η εξωτερική πολιτική της Γερμανίας γενικότερα αλλά και ειδικά απέναντι στην τουρκία, κινείται από τα γερμανικά εθνικά συμφέροντα και όχι από τα ελληνικά. Ωστόσο τα γερμανικά εθνικά συμφέροντα δεν είναι εντελώς αντίθετα προς τα ελληνικά.
Συνεπώς η δυνατότητα της Γερμανίας, όπως και των ΗΠΑ, να ασκούν επιρροή στην τουρκία, η οποία όπως προανέφερα προϋποθέτει την εξάρτηση της τουρκίας από αυτές τις χώρες. Μια σχέση εξάρτησης η οποία θα δεχόταν, όπως επίσης προανέφερα, σημαντικό πλήγμα εάν διακόπτονταν ο εξοπλισμός της γείτονος.
Τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα, όπως γίνεται σαφές καί από τις κινήσεις της χώρας μας απέναντι στις ΗΠΑ και στην Γερμανία, εξυπηρετούνται από αυτή την δυνατότητα επιρροής.
Είναι λοιπόν άστοχο εκ μέρους της χώρας μας να καλούνται η Γερμανία και οι ΗΠΑ να ασκήσουν την όποια επιρροή διαθέτουν στην τουρκία στην βάση κατάργησης αυτής της επιρροής.
Είναι τέλος άστοχο εκ μέρους σου να αντικαθιστάς την πραγματικότητα με τον μηδενισμό ως κριτήριο αποτίμησης της συνεισφοράς της Γερμανίας στο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο γίγνεσθαι. Είναι σαφές, ότι ως λαός (όχι ως έθνος φυσικά) δεν διαθέτουμε ούτε το ηθικό, ούτε και το πολιτικό ανάστημα να καταφεύγουμε σε… συμβουλές για μεγάλες δυνάμεις όσον αφορά την εξωτερική των πολιτική.
Όταν η Τουρκία θα κάμει χρήση των γερμανικών υποβρυχίων κατά τής Ελλάδος, εμείς θα αντιτάξομε την επιρροή, που δεν πέτυχε; Η συνεισφορά τής Γερμανίας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, με τι μετράται; Με την επιβολή της επί των εταίρων δια τής οικονομικής ισχύος, τού €, όπως ήδη εξήγησα, βοηθούντος; Και ποια είναι ακριβώς η … παγκόσμια προσφορά της, που εγώ μηδενίζω;
” Ωστόσο τα γερμανικά εθνικά συμφέροντα δεν είναι εντελώς αντίθετα προς τα ελληνικά.”
Εγώ νομίζω ότι είναι και όχι μόνο στην περίπτωση τής Τουρκίας. Και η άρνησή της ν’ αποπληρώσει το δάνειο που έλαβε από τη χώρα μας, όπως έκαμε ήδη με την Γιουγκοσλαβία και την Πολωνία και όπως έκαμαν ήδη οι Ιταλοί μ’ εμάς, δεν μού επιτρέπει να σκεφτώ κάτι άλλο. Για να μην επαναλάβω ότι την προηγουμένη δεκαετία, όπως ήδη παραδέχτηκαν, πρωτοστάτησαν στον οικονομικό μας εξανδραποδισμό.
Η συνεισφορά της Γερμανίας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι μετράται σε ό,τι έχουν ανάγκη τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη αλλά και οι πολίτες των ξεχωριστά. Άλλη εξήγηση για το ΟΧΙ στο δημοψήφισμα το οποίο έγινε ΝΑΙ εγώ προσωπικά δεν βρήσκω, εκτός και εάν, όπως έχω σημειώσει και πριν, δεν ξέρουμε τί θέλουμε ή δεν γνωρίζουμε που βρισκόμαστε.
Η χώρα μας όχι μόνο δεν υποχρεώθηκε να συμμετέχει στην ευρωζώνη αλλά το επεδίωξε και όπως θα συμφωνήσεις όχι με τον πλέον διαφανή τρόπο. Η περαιτέρω πορεία της ελληνικής οικονομίας έδειξε επιπλέον, ότι αυτή η συμμετοχή δεν έγινε λόγω της επιθυμίας μας να προσφέρουμε (εκτός και εάν το πελάτης είναι επάγγελμα) αλλά να πάρουμε και μάλιστα έτοιμα για κατανάλωση.
Είναι σαφές βέβαια ότι οι Γερμανοί δεν είναι αφελείς. Γνώριζαν εκ των προτέρων για το ότι τα πακέτα σύγκλισης δεν θα πήγαιναν σε παραγωγικές επενδύσεις αλλά, όπως έγινε, μετατράπηκαν μέσα από ένα άκρως αποτελεσματικό σύστημα πολιτικής διαπλοκής σε κατά κεφαλήν εισόδημα για τα δυο τρίτα της ελληνικής κοινωνίας (όσα ακριβώς χρειάζεται το εκλογικό σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής για να λειτουργεί). Γιατί το έκαμαν λοιπόν; Εδώ υπάρχουν διάφορες εκτιμήσεις/θεωρίες. Η πρώτη είναι, ότι εκτίμησαν, ότι τα εθνικά των συμφέροντα θα εξυπηρετούντο στο σύνολό των καλύτερα εάν εκφραζόταν μέσω Βρυξελλών. Η δεύτερη είναι ότι υποχρεώθηκαν από τις ΗΠΑ (και το ΗΒ). Η τρίτη είναι ένας συνδιασμός των δυο πρώτων. Εγώ προσωπικά θεωρώ περισσότερο πιθανή την τελευταία.
Εξακολουθώ σε αυτό το πλαίσιο να αδυνατώ να σε παρακολουθήσω ειδικά στο ζήτημα της γερμανικής στάσης απέναντι στην τουρκία. Η τουρκία πάντως δεν φαίνεται να μοιράζεται μαζί σου την αντίληψη ότι η Γερμανία βρίσκεται πιο κοντά τα δικά της συμφέροντα παρά στα τουρκικά.
Ενώ συμφωνώ μ’ αυτά που γράφεις και ειδικά για το €, το οποίο ακριβοπληρώσαμε, στο τέλος σε “χάνω”, εκεί που γράφεις “Εξακολουθώ σε αυτό το πλαίσιο να αδυνατώ να σε παρακολουθήσω ειδικά στο ζήτημα της γερμανικής στάσης απέναντι στην τουρκία”. Τι σχέση έχουν τα παραπάνω με το εξοπλισμό ενός κράτους-πειρατή, που πρόθεσή του είναι να χρησιμοποιήσει αυτά τα όπλα για να επιτεθεί στην ΕΕ. Το γράφω έτσι, ΕΕ, μήπως και σού γίνει περισσότερο αισθητό.
“Η τουρκία πάντως δεν φαίνεται να μοιράζεται μαζί σου την αντίληψη ότι η Γερμανία βρίσκεται πιο κοντά τα δικά της συμφέροντα παρά στα τουρκικά.”
Δεν σε κατάλαβα. Και τι με νοιάζει εμένα, στο κάτω-κάτω, τι νομίζει η Τουρκία; Εγώ ξέρω και ρώτα όποιον θέλεις εδώ μέσα κι εκτός, ότι η στάση τής Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι απαράδεκτη. Είναι επικίνδυνη κι εχθρική. Μα σοβαρολογούμε τώρα, ότι θα προμηθεύσει υποβρύχια την Τουρκία, που θα χρησιμοποιηθούν κατά τής πατρίδας μας κι εγώ θα λέω “μπράβο”, καλά κάνεις; Οι ΗΠΑ κρατούν ακόμη την Τουρκία εκτός προγράμματος F-35 και αναβαθμίσεως F-16. Αυτό που εγώ θα περίμενα από την Γερμανία, θα ήταν να μην βάζει βέτο κάθε φορά που συζητούνται κυρώσεις κατά τής Τουρκίας και μάλιστα να συναινέσει σε embargo όπλων, μαζί με την Ιταλία και την Ισπανία, τούς δύο άλλους Ευρωπαίους προμηθευτές της. Άμα δεν γίνονται αυτά, πώς κάποιοι ονειρεύονται κρατική ένωση (ούτως ή άλλως αδύνατη) των ευρωπαϊκών χωρών;
Θεωρώ ότι έχω εξηγήσει λεπτομερώς τους λόγους για τους οποίους η Γερμανία αποφεύγει το εμπάργκο όπλων αλλά και κυρώσεις στην τουρκία, όπως και επίσης τους λόγους για τους οποίους θεωρώ ότι αποτελεί εθνικό μας συμφέρον να μην εκτραχυνθούν περαιτέρω οι γερμανοτουρκικές σχέσεις.
Όσον αφορά την αποτίμηση της προσφοράς της Γερμανίας αλλά και της συμπεριφοράς της απέναντι στην χώρα μας, θέλεις να σου παραθέσω και μια αντίστοιχη wish list από Γερμανό με τα παράπονά του προς εμάς;
Να σημειώσω μόνο, ότι οι αμερικανοί κρατούν εκτός την τουρκία από τα προγράμματα τα οποία ανέφερες για να την υποχρεώσουν να επιστρέψει στην τάξη. Δηλαδή χρησιμοποιούν τους εξοπλισμούς ως μοχλό πίεσης στην τουρκία, δεν αποτρέπουν τον εξοπλισμό της.
Δεν εξήγησες λεπτομερώς, απλώς προσπάθησες με έωλα επιχειρήματα να δικαιολογήσεις την Γερμανία. Εθνικό μας συμφέρων, ημών των Ελλήνων, θα ήταν η μη παράδοση των γερμανικών υποβρυχίων στην Τουρκία και η επιβολή embargo και οικονομικών κυρώσεων. Πιστεύω να έμαθες τι έγινε πάλι χθες και αυτά γίνονται με την ανοχή τής Δύσης, τής Γερμανίας πρωτοστατούσης.
Ναι, παράθεσε την wish list.
Για ό,τι και να το κάνουν οι Αμερικανοί, είναι καλό για μάς.
“Για ό,τι και να το κάνουν οι Αμερικανοί, είναι καλό για μάς.”
το ίδιο ισχύει και για τους Γερμανούς. Όταν φυσικά κρίνεις αντικειμενικά και όχι με αντιγερμανικές παρωπίδες.
Μα οι Γερμανοί απλώς δεν το κάνουν. Ξαναδιάβασε τι γράφω(*) κα βγάλε τις γερμανικές παρωπίδες.
(*) “Να σημειώσω μόνο, ότι οι αμερικανοί κρατούν εκτός την τουρκία από τα προγράμματα τα οποία ανέφερες για” Κρατούν οι Γερμανοί την Τουρκία “εκτός” από πουθενά;
Περιμένω την λίστα.
φυσικά και δεν αποτρέπουν την συμμετοχή στα F35 αφού δεν τους ανήκουν. Κάμουν όμως άλλα πράγματα.
Σαν τι;
Περιμένω την λίστα.