Πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά του Ιλία Πριγκοζίν.

1. Ένα πολύ ενδιαφέρον βίντεο , που αφορά στην πολυπλοκότητα, εχει αναρτηθεί στις ανιχνευσεις στο χώρο με τίτλο “ενδιαφέροντα βίντεο” . Ιδίως από το 30 λεπτό μέχρι το τέλος όπου το απόσταγμα είναι αυτό που και άλλοτε είχε αναφερθεί σε συζητήσεις μας ότι άλλο η απλότητα πριν την πολυπλοκότητα (η απλοϊκότητα) και άλλο η απλότητα “μετά” την πολυπλοκότητα , που είναι μια “ενημερωμένη” απλοποιηση.

   Απάντηση

   • Μεχρι να απαντησω επι του κυριου θεματος, επειδη Ερωτων ελεγες προηγουμενως για θεολογικες αντιφασεις και το προβλημα του κακου, εψαξα μια σχετικη συζητηση που καναμε με τον Ασπικ προηγουμενες μηνες γιατι μπορει να εχει ενδιαφερον για σενα. Δεν ξερω αν την παρακολουθουσες, εψαξα τωρα και δεν την βρισκω και ενδεχομενως θα βοηθουσε ο Εξαρχειου να την βρουμε.

     Απάντηση

     • Όχι δεν την παρακολουθούσα, αλλά στα θεολογικά αναφέρθηκα τώρα μόνο παρεμπιπτόντως.
       Μη χάνεις χρόνο μ’ αυτά τώρα, όρμα στο θέμα, και όπου προκύψει ανάγκη αναφοράς θα πουμε εν τάχει τα σχετικά.

       Απάντηση

2. ΕΡΤ1 τώρα, ἐκπομπή γιά τήν θεωρία τῶν παιγνίων

   Απάντηση

3. Νικόλα, με βάζεις στην υποψία ότι μοιράζεσαι τις ίδιες εφήμερες ηδονές με τη Μαρία Δ…..
   Τι πίνετε επιτέλους και δεν μας δίνετε ;

   Απάντηση

4. Σορρι για την καθιστερηση Ερωτων. Ξεκινοντας απο το τελος…για την υπαρξιακη αγωνια που συζητουσατε. Δεδομενου οτι η υπαρξιακη αγωνια καλλιστα ερχεται ως συνεπεια του βιωματος της οποιασδηποτε προσωπικης ή γυρο δυστυχειας και πονου ή ακομη και στοιχειοδως προσωπικης αποτυχειας στην διεκδηκηση της “Ζωης” (υπο το πρισμα μαλιστα της επιγνωσης του θανατου) τοτε η οποια τελος παντων υπαρξιακη αγωνια φαινεται να ειναι εντελως φυσικη και φυσιολογικη για τον ανθρωπο. Υπ’ αυτο το πρισμα νομιζω πως τελευταιο για το οποιο θα πρεπει να αναρωτηθει κανεις ειναι για την υπαρξη τυχων ασυνειδητων μηχανισμων μιας τετοιας αγωνιας (ακομη αν παρουμε ως δεδομενο οτι τετοιοι μηχανισμοι λειτουργουν με το συγκεκριμενο τροπο που φαντασεται η Μαρια). Το να αναζηταει κανεις τα ασυνειδητα αιτια της οποιας τελος παντων υπαρξιακης αγωνιας του ανθρωπου ειναι σχεδον ιδιο με το να αναζηταει κανεις καποια ασυνειδητα αιτια της διψας ή της σεξουαλικης επιθυμιας. Οποτε δεν εχω να προσθεσω εδω κατι και απλως λεω οτι θα συμφωνουσα εδω μαζι σου.

   “ερώτημα είναι ποιά διεστραμμένη λογική μας βάζει ως συνειδητές υπάρξεις να συνειδητοποιούμε την τραγωδία χωρίς να μπορούμε να την λύσουμε ; Και γιατί το σύμπαν να χαρακτηρίζεται μόνο απ’ την μαθηματική πτυχή της νοημοσύνης , όχι όμως την βουλητική και την συναισθηματική ;”

   Επειδη Ερωτων αν το κανει κανεις θα καταληξει αν οχι υποχρεωτικα στην θεολογικη αντιληψη περι πραγματικοτητας τοτε αναγκαστηκα τουλαχιστον στην πανθειστικη. Η διαστραμμενη λογικη που αρνειται να το κανει ειναι η λογικη που αγνοει το χασμα αναμεσα στην επιστημονικη αντιληψη περι αψυχης υλης και στην ατομικη μας εμεπιρια οτι παραμενοντας υλη εχουμε την δινατοτητα να παρατηρουμε να αισθανομαστε το κοσμο μερος του οποιου ειμαστε, δηλαδη να παρατηρουμε τον ευρυτερο εαυτο μας. Ερωτημα επομενως ειναι κατα ποσο σοβαρο και λογικο ειναι να νομιζει κανεις οτι στα θεμελεια της πραγματικοτητας δεν βρισκεται με ενα ή αλλο τροπο καποια Συνειδηση ή αν θες “Συναισθηση”.

   ΥΓ θα επανελθω τις επομενες μερες για να δοσω αντιεπιχειρηματα σ αυτο που σου ελεγε η Μαρια πως στην φυση δεν υπαρχει ψυχοπαθολογια, αυτοκτονια κοκ. Απαντησες πολυ σωστα σ αυτο με γενικη ομως διατυπωση περι μεγαλυτερης πολυπλοκοτητας του ανθρωπου αλλα νομιζω πως θα μπορουσα να συμπληρωσω. Μεχρι τοτε πες αν τυχον διαφωνεις καπου με το θεωρητικο πλαισιο που θα αναρτησω πλαρακατω περι των “λαθον” και “παθον” αν και συμφωνησες προηγουμενως με γενικη διατυπωση που εδωσα. Κατα ταλλα βοηθησε με να καταλαβω που το πας θεμα γιατι λιγο αποπροσανατολιστικα ως προς το περιεχομενο των αναζητησεων σου επι του θεματος.

   Απάντηση

5. Περι των λαθον και παθον λοιπον. Για μενα οπως ειπα δεν ειναι θεμα καν της πιστης αλλα διαπιστωσης και των επιστημονικων δεδομενων. Η φυση ευρυτερα, η φυση εμβιων οντων επι της γης τουλαχιστον και η φυση του ανθρωπου συγκεκριμενα εχει καποιες εσωτερικες αντιφασεις, καποιες σοβαρες ατελειες και προβληματικα σημεια ως προς τις ιδιες ανθρωπινες προσδοκειες. Το περιεχομενο προβληματικων αυτων σημειων και ατελειων μπορουμε πια να περιγραψουμε με λεπτομεριες στην γλωσσα των βιολογων και νευροβιολογων χωρις να κουραζομαστε με διαισθητικες φιλοσοφικες προσεγγησεις του θεματος. Αλλα τελος παντων ας την αφησουμε την βαρετη επιστημη και περιοριστουμε σε γενικες διατυπωσεις και στοχασμους.

   Το πρωτο που θα ηθελα να διευκρινησω ειναι οτι προφανως δεν θεωρω πως η ανθρωπινη φυση ειναι ολο προβληματα και “κτηνωδια” και πως ταχα ότι καλο εχουμε ειναι οποσδηποτε πολιτισμικα στοιχεια ή μας δινεται εκ των ουρανων. Οχι βεβαια, μεσα στην ιδια την φυση μας οπως ειπα και παραπανω αποδειδεγμενα περιλαμβανονται προυποθεσεις και φυσικα βιολογικα θεμελεια πχ της συμπονιας, εγνειας για τον αλλον, του αλτρουισμου, της διεκδικησης της Ζοης περα της Επιβιωσης της κατανοησης του κοσμου και βαθυτερου βιοματος του και οτιδηποτε αλλο θεωρουμε ως “ανθρωπινο” και ως εντως ή εκτως εισαγωγικων “πνευματικο” μεσα στον ανθρωπο. Μαλιστα καποια απ αυτα τα στοιχεια οπως πχ αλτρουισμος και συμπονια παραττηρουμε ακομη και στα ζωα. Δεν ειναι δηλαδη το καλο μεσα στο ανθρωπο απλως παραγωγο του πολιτισμου αλλα εχει και καθαρα βιολογικα θεμελεια.

   Ωστοσο ταυτοχρονα διαπιστωνουμε τις ευρυτερες προβληματικες τασεις στον ανθρωπο προς το να εχει πχ προτεριοτητα του αμεσα ευχαριστου εις βαρος του μακροπροθεσμου καλου, του ατομικου κουτσου συμφεροντος επι του κοινου καλου, της Επιβιωσης επι της Ζωης και σημασια εχει οτι αντιλαμβανομαστε πια την βιολογικο περιεχομενο και μηχανισμους αυτων των τασεων. Γενικως τα ενστικτα μας δεν ειναι φτιαγμενα και στοχευμενα για να μας κανουν ευτυχισμενους να μας δοσουν την Ζωη αλλα για να εξασφαλισουν την Επιβιωση του ειδους δια της ατομικης επιβιωσης και αναπαραγωγης με καθε κοστος ακομη και εις βαρος της Ζωης και ευτυχιας και συχνα και εις βαρος του αλλου. Διαπιστωνουμε μαλιστα οτι τα ενστικτα ειναι εντελως αδιαφορα ακομη και για την επιβιωση του μεμονομενου ανθρωπου οσο περισσοτερα για την ευτυχεια του.

   Αυτη λοιπον ειναι η απολυτη προτεριωτητα των ενστινκτων μας δηλαδη η επιβιωση του ειδους που ομως ερχεται που και που σε σχετικη ισορροπια με προαναθερωμενα “ανθρωπινα” στοιχεια της φυσης μας. (Βεβαια και αυτα τα “ανθρωπινα” στοιχεια της φυσης μας αρχικα εμφανηστηκαν ακριβως για να εξυπηρετησουν καλυτερα τα ενστινκτα αλλα εκ των υστερων απεκτησαν μια σχετικη αυτονομια και ως συνεπεια οδηγησαν τον ανθρωπο στην εσωτερικη αντιφατικοτητα και συγκρουση, κατι που φαινεται ακομη στην εξεληξη των δομων του νευρικου συστηματος των ανθρωποειδων). Διαπιστωνουμε λοιπον ακομη στο μακροεπιπεδο του hardware της εγκεφαλικης δομης του ανθρωπου μια βαθυα αντιφατικοτητα και συγκρουση (περα του software του πολιτισμικου του περιεχομενου που πολλες φορες ενβαθυνει αυτη την εσωτερικη αντιαφαση παρα να την εξομαλυνει).

   Ισορροπια δηλαδη αναμεσα στα τυφλα ενστικτα (που δεν ειναι ουτε καλα ουτε κακα αλλα απλως κινονται με δικα τους κριτιρια ασχετα με τις προσδοκιες μας) και στο “ανθρωπινο” μεσα στο ανθρωπο, ειναι πολυ λεπτη. Ωστοσο διαπιστωνουμε οτι αυτη η ισορροπια δεν ειναι “δικαια” γιατι μεσα στην ιδια ανθρωπινη δομη υπαρχει και φαινεται η ευρυτερη ταση για προτεριοτητα του πρωτου επι του δευτερου δηλαδη των τυφλων ενστικτων που διεκδικουν την επιβιωση του ειδους επι της συνειδησης που διεκδικει την ευτυχεια.

   Αν θες να το πω και αλληγορικα…στο βιβλικο “παραδεισσο” (ειτε το αντιλαμβανεται κανεις κυριολεκτικα ειτε ως αλληγορικο μυθο) πραγματι μας δοθηκε η ελευθερια επιλογης αναμεσα στην Ζωη και στην Πτωση ως δυο εναλακτικων δυνατων καταστασεων υπαρξης του ανθρωπου αλλα διαπιστωνουμε οτι η επιλογη αυτη δεν “ηταν” ισοδυναμη. Η βαρυτητα της εντροπιας που τραβαεια τον ανθρωπο προς την πτωση ειναι μονιμη και ισχυρη λογο της “απλοικοτητας” αυτης της ψυχοσωματικης συνθικης, ενω η αναγκη για διεκδικηση και διατηρηση του καλου, της Ζωης, του παραδεισσου μεσα μας ειναι “επιφανιακη” και συνηθως απαιτει συνεχωμενη προσπαθεια και ενταση της βουλισεως. Φυσικο ειναι επομενως οι ανθρωποι μαζικα ξανα και ξανα να οδηγουντε στις πτωσεις λαθη και παθη τινοντας εντροπικα προς την απλοικοτητα εναντι της απλοτητας που λες.

   Ποια ειναι λοιπον εργαλεια διατηρησης του “ανθρωπινου” μεσα στον ανθρωπο. Ε συνηθως οπως πολυ σωστα ειπες και εσυ ειναι οι εκ των υστερων τεχνιτα μεσα δηλαδη γραφτοι και αγραφτοι νομοι, επιβλεψη της κοινωνικης ηθικης (που ειναι συχνα αμφιλεγομενης ποιοτητας), ακομη και προσωπικες αρχες και ατομικη ευθυνη. Ολα αυτα ομως ειναι επι της ουσιας μια “νευροτικη” κατασταση της ανθρωποτητας γιατι βιωνεται συνεχεια ως μια εσωτερικη συγκρουση και σε πολλες συγκεκριμενες περιπτωσεις στο ατομικο επιπεδο κυρεολεκτικα καταλιγει σε μια νευροτικη συνθικη.

   Ως αντιβαρο σ αυτη την κουραστικη νευροτικη αντιμετωπιση αντιφατικοτητας της απο μονη της νευρωτικης ανθρωπινης φυσης η ανθρωποτητα συνεχεια ( παλι οπως ειπαμε “εκ των ιστερων”) αναζητει καποια εναλακτικη εσωτερκκη ολοκληρωμενη ψυχοσωματικη “παραδεισια” συνθικη. Τετοια συνθικη που βα εκανε τον ανθρωπο να γινει ευτυχισμενος και να πραττει το “καλο” με ενα “αυτοματο” φυσικο τροπο χωρις να απαιτουνται οι συνεχωμενες προσπαθειες της βουλισης. Τετοια συνθικη που θα λυνει τις εσωτερικες αντιφασεις και θα αγκαλιασει ομαλα τα προβληματικα σημεια της ανθρωπινης φυσης θα δοσει μια διαφορετικη διασταση στα τυφλα ατελεστατα ανθρωπινα ενστικτα πολλες φορες ανικανα να εξυπηρετησουν ουτε καν την αρχικη τους αποστολη επιβιωσης. Τετοιες προτασεις ειναι πολλες και πχ η Χριστιανικη πρωταση αγαπης ως ψυχοσωματικης συνθικες ειναι μια απ αυτες οπως και προτασεις του Ασπικ ή της Μαριας που ουσιαστικα διεκδικουν το ιδιο.

   Το θεμα ομως ειναι πως αρκετες απ αυτες πολιτισμικες προτασεις κινουνται στην “βιβλικη” λογικη του χαμμενου παραδεισσου ως αρχικης φυσικης για τον ανθρωπο καταστασης και δεν υπολογιζουν τα εξ αρχης προβληματικα σημμεια της ανθρωπινης φυσης που με διαχρονικη σταθεροτητα πετανε τον ανθρωπο απο το παραδεισσο. Εχουν ως θεμελειο την “ρομαντικη” ιδεα οτι για τον ανθρωπο φυσιολογικη ειναι η πολυπλοκη συνθικη ευτυχειας η οποια μαλιστα ταχα βιωθηκε απο τον ανθρωπο και οτι το κακο ερχεται απλως λογο καποιου οικογενιακου ή κοινωνικου “λαθους” που διαδραματηστηκε στα πλαισια ανθρωπινης ή ατομικης ιστοριας, δηλαδη λογο καποιας ανθρωπινης α-μαρτιας.
   Βλεπε δηλαδη τον Ασπικ και την Μαρια της καρδιας μας που ως προς αυτο το θεμα διαχρονικα στεκονται σαν δυο παγιωμενα αγαλματα του Λενιν με βλεμματα στραμμενα στο φωτεινο παρελθον και με υψωμενες γροθιες ( ο ενας προς τους “εξουσιαστες” και η αλλη προς τους γονεις). Τί να τους κανεις τωρα αντε το πολυ να τους βαλεις ροδακια των επιστημονικων δεδομενων στην πλατφορμα για να τους μετακινησεις λιγο αλλα η ιδια η ρομαντικη σταση τους φαινεται πως “αγαλματηστηκε” πια. Αφου αποτελεσε τον ακρογωνιεο λιθο και θεμελειο της κοσμοαντιληψης τους συνδεθηκε βαθυα με αμυνες, συμπεριφορες, αναζητησεις, στασεις, και κατα συνεπεια αμφιβαλλω να μπορει να αλλαξει επι της ουσιας. Αυτο βεβαια δεν ακυρωνει το ενδιαφερον και αξια μιας τετοιας συζητησης με τους ρομαντικους μας φιλους.

   ΥΓ δηλαδη Ερωτων, περα τα αλλα που δεν ειναι της ωρας, δυο ειναι τα βασικα προβληματικα σημεια της ανθρωπινης φυσης. Πρωτο ειναι τα ατελεστατα ανθρωπινα ενστικτα που δεν ειναι ουτε καλα ουτε κακα αλλα απλως “απλοικα” και κινουντε με κριτηρια ασχετα ως προς τις προσδοκιες της αναπτυγμενης ανθρωπινης συνειδησης. Δευτερη ειναι ο ανθρωπινος πολυμορφισμος με αποτελεσμα να γενιομαστε εξ αρχης πολυ διαφορετικοι μεταξυ μας και καποιοι μαλιστα με τοσο ισχυρες προδιαθεσεις (θετικες ή αρνιτικες) που αυτες μερικες φορες δεν μπορουν να αποτραπουν απο καμια τελεια (ή αντιστοιχα καταστροφικη) οικογενιακη ή κοινωνικη συνθικη. Βαλε και τον παραγοντα της οποιας τελος παντων ευθυνης μας επι των πραξεων μας και γινεται μπαχαλο το οποιο καλουμαστε να αντιμετωπησουμε και θα ηθελα να ξερω με πιο τροπο πιστευεις οτι μπορει να αντιμετωπηστει ριζικα δεδομενου οτι ειναι τοσο βαθυα ριζομενο μεσα στην φυση μας.

   Απάντηση

   • «τοις οράν δυναμένοις»:

     «Ο κατά φύσιν κόσμος μέσα στον οποίο ζή ο άνθρωπος,
     ως θεανθρώπινη πραγματικότης,
     είναι ο λειτουργικός.

     Δεν ειναι ούτε η ιστορια σαν χρόνος
     ούτε η δημιουργία σαν χώρος,
     ούτε η λογική του πεπτωκότος ανθρώπου,
     ούτε η τέχνη του παραπαίοντος ατόμου…», τού καγκελωμένου, πές σσ

     καλή αλλοίωσις, λέγεται

     καί τήν προσφέρει δωρεάν σέ όποιον τή ζητά τό Θεανδρικό Πρόσωπο τού Ιησού Χριστού,
     Αυτός πού είναι η Οδός, η Αλήθεια καί η Ζωή,
     Φίλος κι Αδελφός καί Λόγος έν αρχή δι’ ού τά πάντα εγένετο, Δημιουργός…

     «Ο Χριστός σαρκώθηκε για να μας δώσει τη θεία Λειτουργία»
     Αγιορείτης Ιερομόναχος π. Αντύπας
     πρός τούς φοιτητές τής Θεολογικής Σχολής Θεσσαλονίκης

     ξεμπέρδευε, νά ξεμπερδεύουν…

     Απάντηση

     • Μαλλον Εξ αυτη ηταν και η ενδεχωμενη στρατηγικη του Θεου οταν αποφασησε να δημιοργησει τον ανθρωπο σε μορφη μιας ελαφρως βελτιωμενης εκδοχης ενος αθλιου πιθηκου. Ηξερε οτι ο μονος τροπος που εχει στην διαθεση του ενας πιθηκος για να βρει τον παραδεισο που λαχταρα ειναι να συνλειτουργησει με τον Θεο και αυτος φαινεται να ηταν ο τελικος στοχος και νοημα. Με κατα συνεπεια παντα υψηλο κινδυνο της αστοχιας και της απωλειας νοηματος.

       ΥΓ Κοιταμε την εικονα στο πρωτο λινκ ακουγοντας την μουσικη στο δευτερο:

       http://rs80.pbsrc.com/albums/j191/Tiosylanylmrknv/thinker.jpg?w=480&h=480&fit=clip

       https://m.youtube.com/watch?v=XMbvcp480Y4

       Απάντηση

6. Τα είδα Νικόλα, θα επανέλθω .

   Απάντηση

   • Απάντηση

     • Χα χα , γειά σου βρε Εξ !

       Απάντηση

7. Λοιπον Ερωτων τι θα συμπληρωνα εγω ως απαντηση προς αυτο το παρακατω σκεπτικο της Μαριας: “Ωστόσο η αυτοκτονία, η τρέλα, και η καταστροφικότητα δεν παρουσιάζονται ποτέ σαν αναδυόμενο φαινόμενο στην κατά τα άλλα “κατώτερη”, “ζωώδη” και ενδογενώς “αντιφατική” Φύση.”

   Η τρελα. Η ψυχασθαινεια ως νευρολογικη βιοχημικη συνθικη αποδειδιγμενα υπαρχει και στα αναπτυγμενα ζωα. Απλως η συνθικη αυτη στα ζωα δεν εχει απαραιτητη νοητικη επεκταση και συναισθηματικο χωρο για να εκδηλωθει με ενα “πλουσιο” τροπο οπως εκδηλωνουντε στον ανθρωπο. Οι ψυχασθαινειες για να εκδηλωθουν πληρως οπως τις παραττηρουμε στον ανθρωπο χρειαζοντε να διαθετει ο φορεας τις μια αναπτυγμενη οσο στον ανθρωπινη νοηση που ειναι και βασικη προυποθεση για να μιλαμε για την ψυχασθαινεια στην ανθρωπινη της εκδηλωση.

   Η αυτοκτονια. Βασικα για να αυτοκτονησει κανεις χρειαζεται ως προυποθεση να εχει τουλαχιστον την επιγνωση του τελους του αλλιως δεν μιλαμε για την αυτοκτονια. Ενα ον αυτοκτονει οταν πιστευει ή τουλαχιστον διαισθανεται οτι με την αυτοκτονια μπορει να δοσει τελος στην οποια εντονη δυσφορια που βιωνει ωστε να υπερβει το ενστικτο αυτοσυντηρησης. Πρωτα απ ολα ενα ζωο εχει περιορισμενους σε σχεση με τον ανθρωπο λογους να αιθανεται μια εντονη δυσφορια αφου οι περιορισμενες αναγκες του ικανοποιουνται σε ενα ή αλλο βαθμο οσο ζει. Ακομη αν οι αναγκες του δεν ικανοποιουνται σε απαραιτητο βαθμο ενα ζωο γριγορα το συνηθιζει και δεν νοιωθει επιπλεον δυσφορια απο την μη αντιστοιχεια επιθυμητου με το προσδοκουμενο οπως γινεται στον ανθρωπο. Επειτα ενα ζωο που βασσανιζεται, στοιχειωδως δεν εχει επιγνωση οτι μπορει να δοσει τελος στα βασσανα του σκοτονοντας τον εαυτο του. Επομενως ακομη οταν πχ ορμα για να απελευθερωθει απο μια παγιδα και αυτοκαταστρεφεται, δεν το κανει με σκοπιμοτητα εχοντας την αυτοκτονια ως “λυση” στο προβλημα.Το κανει στοιχειωδως επειδη το agressio του προερχομενο απο την εντονη δυσφορια που βιωνει, αιτιοκρατικα τον σπροχνει να επιτεθει πχ σε ενα τυχον καταστροφικο για αυτον εμποδιο ή ακομη και στο ιδιο του το σωμα. Δεν εχει δηλαδη την προβλεψη, την συναισθηση, εστω και την “διαισθηση” οσο περισσοτερα την συνειδοποιηση οτι η πραξη της βιας απενατι στον εαυτο του θα το απαλλαξει απο τα βασσανα του ωστε να μιλαμε για την αυτοκτονια.

   Η κατασταραφικοτητα που “δεν υπαρχει” στα ζωα. Η αλεπου που μεσα στην “λισσα” κατασπαραζει 20 κοτες για να παρει μαζι της μονο δυο ή ο λυκος που σφαζει δεκα προβατα για να φαει μονο ενα. Ακομη και αυτα τα φαινωμενα τυπου νορβηγου Μπρειβικ στο ζωικο βασηλειο ειναι πολυ διαδεδομενα. Κατα τ’αλλα ενα ζωο εχει περιορισμενους τροπους ικανοποιησης των εξαρχης περιορισμενων αναγκων του οποτε και η καταστροφικοτητα του συνιθως περιοριζεται στην επιθεση προς ενα αλλο ζωο σε βαθμο που διακινδυνευεται και διεκδικειται η επιβιωση του, η θεση του στην ιεραρχεια, η δυνατοτητα του για αναπαραγωγη και απεκτηση τροφης.

   Στα ανωτερα ζωα μαλιστα παρατηρουμε φαινωμενα που καλλιστα ταιριαζουν ακομη και στην ανθρωπινη εννοια βιας. Παραδειγμα που μου ερχεται τωρα στο νου ειναι ενα επισωδιο απο μια ταινια της αν δεν κανω λαθος αμερικανιδας επιστημονα που περασε χρονια στην ζουγκλα καταγραφοντας στην καμερα την ζωη μιας ομαδας πιθηκων. Καποια στιγμη στην ομαδα αυτη δημιουργηθηκε μια συσσορευση της εντασης και μαλιστα οπως φαινοταν οχι τοσο λογο καποιου συγκεκριμενου περιστατικου ή εντονου κρυφου ανταγονισμου που τυχον προυπηρχε αλλα περισσοτερα λογο οπως θα λεγαμε της “βαρεμαρας” και προερχομενης απ αυτης κοινης “καταθλιπτικης” συνθικης στην ομαδα. Καποια στιγμη ενας απο τους πιθηκους ορμαει και αρπαζει ενα μωρο μικρο πιθηκο απο τα χερια της μανας του. Την επωμενη στιγμη πεταγονται και οι υπολοιποι πιθηκοι και αρχιζουν ολοι μαζι να το κατασπαραζουν, με την αβοηθητη μητερα να τρεχει γυρο ουρλιαζοντας αδυναμη να βοηθησει στο μικρο της. Αφου τον φαγανε το μωρο (στο οποιο απο την μικρη κοινωνια των πιθηκων οπως φαινεται αποδοθηκε ρολο αποδιοπομπαιου τραγου) ολοι ηρεμησανε, εφυγε ενταση και αποκατασταθηκε η “κοινωνικη” ισορροπια.
   Το “αστειο” της υποθεσης ειναι οτι αμεσως μετα το περιστατικο εκεινος ο πιθηκος που πρωτος ορμησε και αρπαξε το μωρο, πλησιαζει την μητερα του μικρου που φαγωθηκε και αρχηζε να την “ησυχαζει” χαιδευοντας την οπως φαινοταν χωρις καποιας σεξουαλικης διαθεσης προς αυτην που ενδεχομενως θα μπορουσε να εξηγησει και το προηγουμενο περιστατικο. Αυτο που εξεφραζε η μουρη του ηταν η σκετη “ανθρωπινη” συμπονια, συμπαρασταση αλλα και “ενοχες” σαν να την ελεγε “συγχωρα με, λυπαμε πολυ, δεν ηθελα να σου κανω κακο, απλως υπηρχε αναγκη να φαμε το μωρο σου..”.

   Απάντηση

   • Ναι , Νικόλα, το εμπεδώσαμε ότι τα φαινόμενα αυτά αφορούν κυρίως στον άνθρωπο που έχει ευρύτερη αντίληψη των πραγμάτων και λιγότερο στα ζώα αναλόγως της νοημοσύνης του καθενός απ’ αυτά.

     Ναι είναι συγκλονιστικό ότι συμπεριφέρθηκαν έτσι οι πίθηκοι, θυμίζει τις Βάκχες……

     Επί του θέματος παρακάτω.

     Απάντηση

8. Ὅλα εἶναι θέμα γλώσσας καί κατανόησής της. Δέν μιλᾶμε ὅλοι τήν ἴδια γλῶσσα.
   Ἡ γλῶσσα πού εἶναι κατάλληλη νά ἀποδοθεῖ τό νόημα τῆς ἀγάπης, μπορεῖ νά γίνεται κατανοητή σέ κάποιο βαθμό ὡς γλῶσσα ἐξουσίας. Καί ἡ ἄλλη γλῶσσα, τά μαθηματικά, ἡ γεωμετρία, μπορεῖ νά ἀναγνωσθεῖ μέ πολλούς τρόπους. Μέ 2 σημεῖα φτιάχνεις μία εὐθεία, μέ τρία σημεῖα φτιάχνεις ἕνα τρίγωνο, μέ τέσσερα 2 τρίγωνα ἤ ἕνα τετράγωνο, μέ 5 μία πυραμίδα κλπ. Ἡ ἀπόσταση δύο προσώπων, μία εὐθεία δηλαδή σάν τήν ἀπόσταση μεταξύ δύο σημείων, μία εὐθεία κι αὐτή, πῶς νά καλυφθεῖ ἄν ὁ ἕνας εἶναι ἐδῶ καί ὁ ἄλλος στήν Κίνα; Πρέπει νά γίνει ἐπανάσταση, νά ἐφευρεθοῦν τά κινητά τηλέφωνα, νά θελήσει ὁ ἄνθρωπος, νά θέλει κι ὁ θεός, νά ἐπιτρέπουν καί οἱ συνθῆκες, γιά νά συναντηθοῦν. Καί μετά πρέπει νά μιλᾶνε τήν ἴδια γλῶσσα γιά νά συνεννοηθοῦν, ἤ νά κατανοοῦν τό ἴδιο κι ἄς μήν μιλᾶνε τήν ἴδια γλῶσσα. Ἡ καλύτερη γλῶσσα βέβαια εἶναι ἡ γλῶσσα πού μιλᾶνε τά μάτια κι αὐτό ὅταν εἶναι καθαρή ἡ ματιά. Καί αὐτά ὅλα ὅταν αἰσθανθεῖς τήν ἀνάγκη νά ἐπικοινωνεῖς, νά χρησιμοποιεῖς δηλαδή τίς γλῶσσες γιά νά ἀπευθυνθεῖς στόν ἄλλο.

   Απάντηση

   • Ελένη Π, δεν είχα δει την ανάρτησή σου όσο έγραφα το 49. Σύμπτωση ότι αναφέρθηκες στη Κίνα όπως κι εγώ ;

     Μα το πρόβλημα είναι ότι το σύμπαν μιλάει μια μαθηματική γλώσσα που την καταλαβαίνουν οι μαθηματικοί και οι υπολογιστές, αλλά δεν μιλάει καθόλου τη γλώσσα της αγάπης που απευθύνουμε εμείς στο σύμπαν.

     Το σύμπαν δεν έχει κανένα πρόβλημα αν ένας αστεροειδής συγκρουστεί με τη γη και χαθούν 7 δις άνθρωποι και αμέτρητα ζώα σε μια στιγμή.

     Μιλάμε άλλη γλώσσα.

     Απάντηση

     • Εἶναι πού δέν ἔχει βρεθεῖ ἀκόμα στήν μαθηματική γλῶσσα ἡ ἐξίσωση τοῦ ἔρωτα καί τῆς ἀγάπης. Σέ κάποια μαθηματικά γιατί στά ἀνώτερα μαθηματικά τοῦ Ἐλύτη ἐξηγοῦνται πολλά, ὅπως ὅτι ΄΄ Κάθε πρόοδος στο ηθικό επίπεδο δεν μπορεί παρά να είναι αντιστρόφως ανάλογη προς την ικανότητα που έχουν η δύναμη κι ο αριθμός να καθορίζουν τα πεπρωμένα μας.΄΄ Στόν δικό μας πλανήτη ὅλα γιά ἔρωτα μιλοῦν καί δέν χρειάζονται μαθηματικά γιά νά ἐρωτευτεῖς, ἀρκεῖ νά μπορεῖς νά συνεννοηθεῖς μέ τόν ἄνθρωπο πού θέλεις.

       Απάντηση

       • Απάντηση

       • Mακάρι να ισχύει αυτό που γράφεις Ελένη Π για την ηθική πρόοδο, αρκεί ν’ αντιλαμβανόμαστε ότι για να μην έχουν η δύναμη και ο αριθμός την ικανότητα να καθορίζουν το πεπρωμένο μας, θα πρέπει να καταργηθεί η τροφική αλυσίδα που μας εξασφαλίζει όχι ελευθερία αλλά αυτονομία .

         ΤΟΣΟ μεγάλο είναι το πρόβλημα που καλούμαστε να λύσουμε.

         Απάντηση

         • Μία σκέψη τοῦ Ἐλύτη ἦταν αὐτό ερωτων, πού μπορεῖ νά εἶδε ὅτι ἰσχύει. Καί παλιότερα θυμᾶμαι οἱ ἄνθρωποι ἀγωνιοῦσαν γιά τήν ἠθική τους πρόοδο καί δέν ἐννοῶ μιά ψευτοηθική, ἀλλά μία ἐξέταση τῶν πράξεών τους σάν ἐνδοσκόπηση καί αὐτοέλεγχος. Κάτι σάν τήν πρόνοια. Δέν ἐννοῶ μία ὑπακοή σέ ἠθικούς κανόνες ἀλλά μία συνειδητή ἐπιλογή σύμφωνη μέ κάποιο ἐσωτερικό κριτήριο. Γιατί ἡ ὑπακοή ἤ ἡ ἀνυπακοή μπορεῖ νά κρίνονται πότε ἔτσι καί πότε ἀλλιῶς, ἀνάλογα μέ τήν ἐποχή ἤ καί τά στεγανά τοῦ νοῦ κάποιων ἀνθρώπων. http://www.thessalonikiartsandculture.gr/blog/epilegmena-arthra/erich-fromm-i-anypakoi
           Καί βέβαια πιστεύω ὅτι εἶναι ὄχι μόνο δικαίωμα ἀλλά καί ὑποχρέωση τοῦ ἀνθρώπου νά θέλει νά ζεῖ μία ζωή ἁρμονική καί ὄχι βασανισμένος καί ὅτι αὐτό πρέπει νά ἀποτελεῖ δικαίωμα ὄχι τῶν λίγων ἀλλά ὅλων. Αὐτό πρέπει νά θεωρεῖται ἐπιτυχία καί ὁποιαδήποτε ἀποτυχία κάποιου σέ αὐτό θά πρέπει νά θεωρεῖται καί ἀποτυχία ὅλων. Νομίζω ὅμως ὅτι αὐτό εἶναι ὁ κανόνας τῆς φύσης, ἡ ἁρμονική ζωή δηλαδή, ἀλλά ὁ ἄνθρωπος δέν ἔχει καταφέρει ἀκόμα οὔτε νά τό ἀναγνώσει αὐτό.

9. Λοιπόν, Νικόλα, μπορώ να πω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα έγραψες και με βοηθάς έτσι να κόβουμε δρόμο, να μπούμε στη καρδιά του προβλήματος. Το οποίο πρόβλημα όμως δεν αναμένω να το λύσουμε επί τόπου, αλλά σε πρώτη φάση ήθελα απλώς να εστιάσουμε σ’ αυτό, παρατηρώντας το μέγεθός του και την πολυπλοκότητά του. Όταν εμπεδώσουμε τη φύση του προβλήματος, μπορούμε στη συνέχεια να κάνουμε διάφορες υποθέσεις εργασίας για να το επεξεργαστούμε καλύτερα.

   Να πω πρώτα ότι γνωρίζω μεν ότι η πρώτη γλώσσα που έμαθες δεν ήταν η ελληνική , αλλά σε παρακαλώ κάνε μια προσπάθεια να συμμαζέψεις τα προφανή ορθογραφικά, συντακτικά και γραμματικά λάθη, γιατί γίνεται πολύ δύσκολο κάποιες φορές να παρακολουθήσει κανείς αυτό που λες, ακόμα κι’ όταν σε γενικές γραμμές συμφωνεί μαζί σου. Με 2-3 κανόνες, αν τους ακολουθήσεις, θα περιοριστούν τα λάθη σημαντικά και αυτόματα χωρίς κόπο. π.χ. των λαθών και παθών , όχι λαθόν και παθόν- προφανές λάθος που δεν χρειάζεται ειδικές γνώσεις αφού το “των” είναι με ωμέγα, πως θα μπορούσαν τα άλλα να είναι με όμικρον ; Θέμα απλώς συνέπειας στη συγκεκριμένη πρόταση.

   Το μόνο άλλο με το οποίο δεν συμφωνώ απόλυτα είναι ότι απέδωσες “ρομαντισμό” στον Άσπικ και στη Μαρία Δ. Προσωπικά δεν εκλαμβάνω τις απόψεις τους ως ρομαντικές, εκτός αν εννοούσες ότι δείχνουν να κρίνουν τον άνθρωπο κάποιες φορές σε σχέση με κάποιο (ανύπαρκτο)ιδεατό πρότυπο που υποθέτουν ότι θα μπορούσε να υπάρχει και γι’ αυτό μπορεί να εντοπίζουν τα αίτια για όλα τα κακώς κείμενα στον ίδιο τον άνθρωπο. Τέλος πάντων , ας αφήσουμε αυτό το κομμάτι έξω απ’ τη κουβέντα μια και δεν είναι παρόντες να διευκρινίσουν τι λένε και να μπούμε στο ψητό.

   Αναγκαστικά , για την οικονομία του χρόνου, δεν απαντώ ξεχωριστά στο κάθε τι που έγραψες, απλώς λαμβάνοντας υπόψη αυτά που είπες,θα προσπαθήσω να περιγράψω ακριβώς που εντοπίζω το πρόβλημα, για να μπούμε στο ψητό.

   Κατ’ αρχάς , δεν ξέρω πως συμβαίνει αλλά κάθε φορά βρίσκω άρθρα στις Ανιχνεύσεις που βοηθούν πολύ να στοιχειοθετήσω αυτό που θέλω να καταδείξω. Ας πούμε πριν από αρκετές μέρες, και νομίζω το ανέφερα κιόλας κάπου σκεφτόμουν ότι στη ρίζα του προβλήματος βρίσκεται η Αριστοτελική ταξινόμηση των δυνάμεων του νου, όπου η βούληση και το συναίσθημα είναι σαφώς υποτιμημένα ως μορφές νοημοσύνης έναντι της μαθηματικής λογικής. Στην πραγματικότητα υπάρχει μια διαρκής αδιαχώριστη αλληλεπίδραση μεταξύ των τριών αυτών δυνάμεων ή μορφών νοημοσύνης. Βλέπουμε λοιπόν στο άρθρο
   https://www.anixneuseis.gr/?p=164948 ότι ο Αριστοτέλης …..δημιούργησε τον υπολογιστή. Σημαντικό στο άρθρο αυτό είναι ότι η δημιουργία υπολογιστών στηρίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην εξάλειψη των εσωτερικών αντιφάσεων ενός συστήματος για να μπορεί να παράγει κάποιο λογικό αποτέλεσμα. Το κρατάμε αυτό, ότι η νοημοσύνη δεν μπορεί να περιέχει αντιφάσεις. Ο άνθρωπος λοιπόν όπως είπες Νικόλα, βρίσκεται σε μια μόνιμη διελκυστίνδα ανάμεσα στα ένστικτα και την ανώτερη νοημοσύνη που του υποβάλλει πως “θα έπρεπε” να είναι τα πράγματα και σ’ αυτό δεν φταίει ο άνθρωπος, αφού και τα δύο εδράζονται στην ίδια του τη φύση. Αν θα μπορούσε για κάτι να κατηγορηθεί ο άνθρωπος είναι για το ότι δεν εξαντλεί τη δυνατότητά του να “εννοήσει” παρά παραδίδεται συχνά στους μηχανισμούς της επιβίωσης. Και πάλι μέχρις ενός σημείου μπορεί να κατηγορηθεί γι’ αυτό, αφού δεν υπάρχει στην άκρη του τούνελ κάποιο προφανής λογική απ’ την οποία μπορεί να πιαστεί. Δηλαδή και να ποθήσει, δεν είναι σίγουρο ότι υπάρχει ή ότι μπορεί να υπάρξει το αντικείμενο του πόθου στην πραγματικότητα, δηλαδή ένας καλύτερος κόσμος. Πρέπει να γίνει παράτολμος για να κάνει κάτι τέτοιο, να στοιχηματίσει δηλαδή στο να πετύχει το (κατά τα φαινόμενα) εντελώς απίθανο. Εδώ λοιπόν θέλω να φτάσω στη κουβέντα. Έχοντας εξαντλήσει όλες τις άλλες οδούς , προτείνω να εξετάσουμε το εντελώς απίθανο επιτέλους μήπως δυνάμει των κρυφών δυνατοτήτων της πολυπλοκότητας μπορούμε ν’ αντικρίσουμε μια βελτιωμένη πραγματικότητα.Γι’ αυτό, πρώτα πρέπει να δούμε ακριβώς πόσο απίθανο είναι το εγχείρημά μας για να μην ξεφύγουμε άθελά μας προς το άτοπο που είναι άλλη μία αδιέξοδος.

   Το πρόβλημα λοιπόν του ανθρώπου ανάγεται σ’ ένα εγγενές πρόβλημα της ίδιας της φύσης – μια εγγενής αντίφαση η οποία αντίφαση εξ’ορισμού δεν συνάδει με την έννοια της νοημοσύνης. Πολύ σωστά ανέφερες ότι όλα τα κοινωνικά, υπαρξιακά/φιλοσοφικά και ψυχολογικά αιτήματα προκύπτουν απ’ την ίδια τη φύση του ανθρώπου κι’ όχι εξαιτίας ατομικών/προσωπικών λαθών και οι απαντήσεις στα αιτήματα αυτά δεν δίδονται άνωθεν ή έξωθεν, αλλά μέσα από το ίδιο το φυσικό σύστημα. Επιπλέον, χωρίς ν’ απορρίπτουμε την αναγκαιότητα αλλά και προσφορά αυτών των τομέων στη καθημερινή ζωή , αναγνωρίζουμε ότι δεν μπορούν αυτές οι εκφάνσεις της ανθρώπινης ζωής να λύσουν το πρόβλημα , αφού αποτελούν απλά επιφαινόμενα εντός ενός προβληματικού (για την ανθρώπινη κατάσταση) συμπαντικού πλαισίου.

   Έκανες επίσης καλά και τόνισες αυτό που ήθελα κι’ εγώ να πω κάποια στιγμή είναι ότι υπάρχουν μόνο 2 τρόποι να βλέπουμε το σύμπαν, δηλαδή είτε ως δημιούργημα , είτε ως αυθύπαρκτο, δηλ είτε ως θνητό είτε ως αιώνιο, οπότε δεν έχουν θέση οι κορώνες για μερικές από τις “μεγαλειώδεις” ιδέες των αρχαίων. Με το που ξεκινάει κανείς να σκέφτεται βρίσκεται αντιμέτωπος με 2 πολύ βασικές εκδοχές, ενδεχόμενα κι επιλογές- δεν τίθεται ζήτημα εδώ “μεγάλης ευφυϊας”, αλλά θεμελιωδών προβληματισμών.

   Κι’ εδώ να διευκρινίσω ξανά, ποιό στη τελευταία ανάλυση είναι το πρόβλημα. Ανάγοντας το ανθρώπινο πρόβλημα σε πρόβλημα του ίδιου του σύμπαντος, βλέπουμε ότι ενώ ολόκληρο το σύμπαν διέπεται από φυσικούς νόμους που περιγράφονται από μια μαθηματική λογική, χωρίς συναίσθημα και χωρίς βούληση, απ την άλλη βλέπουμε ότι οι ίδιοι αυτοί φυσικοί νόμοι (μέσα απ’ την αυτο-οργάνωση που επιτρέπει η πολυπλοκότητα)έχουν παράξει όντα με διάφορους βαθμούς νοημοσύνης που όμως δεν είναι μόνο μαθηματική/λογιστική νοημοσύνη αλλά και συναισθηματική (το θυμικό) και βουλητική (το επιθυμητικό). Αυτά τα 2 τελευταία είναι που φέρνουν τα όντα αντιμέτωπα με την μαθηματική/λογιστική λογική της φύσης. Όπως είπα στα προηγούμενα ποστς είναι απορίας άξιο γιατί η φύση , το σύμπαν χαρακτηρίζονται μόνο από τη μαθηματική πτυχή της νοημοσύνης. Η απουσία συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης κάνει το σύμπαν άκαρδο απέναντι στα όντα και χωρίς σκοπό πράγμα που έχει ως αποτέλεσμα την ματαιοπονία των όντων. Καθώς βλέπουμε στο παραπάνω λινκ για τον Αριστοτέλη και τους υπολογιστές, μέχρι στιγμής είναι η ολοένα αυξανόμενη λογιστική λογική που αυξάνει την ικανότητα των υπολογιστών και κατ’ επέκταση της τεχνητής νοημοσύνης. Τι θα γινόταν όμως αν,υποθετικά, μπορούσε να ενσωματωθεί στους υπολογιστές και η συναισθηματική και η βουλητική νοημοσύνη ; (Θεωρώ σαφώς πως η βούληση είναι μορφή νοημοσύνης).
   Τότε μόνο θα μπορούσαν να προσεγγίσουν το ανθρώπινο δράμα : να έχουν στο σκληρό δίσκο χαραγμένους τους σκληρούς νόμους της φύσης που εξασφαλίζουν την εξέλιξη κι επιβίωση και στο λογισμικό τους συναισθηματικούς νόμους που εξασφαλίζουν την ποιότητα στη ζωή και την ευτυχία και την βούληση να κάνουν επιλογές. Κάθε τέτοιος υποθετικός υπολογιστής βάζω στοίχημα πως θα κατέληγε σε αυτόματη ανάφλεξη….Θα ήταν τελείως ασυμβίβαστα , αντιφατικά , τα 2 είδη οδηγιών που θα του είχαν ‘φορτώσει” και το “φορτίο” θα ήταν ασήκωτο όπως είναι και για τον άνθρωπο αλλά και τα ανώτερα είδη ζώων.

   Ό, τι λοιπόν και να κάνουμε, είναι οι νόμοι της φύσης που μας ρίχνουν στα βράχια. Όσους πολιτισμούς , πολιτικές, φιλοσοφίες , κοινωνιολογίες, θρησκείες, ψυχολογίες κι επιστήμες να παράγουμε, παρά την αδιαμφισβήτητη χρησιμότητά τους , δεν θα έχουμε λύσει το αρχικό πρόβλημα της συμπαντικής αντίφασης που τροφοδοτεί κάθε επιμέρους πρόβλημα. Όσο οι νόμοι της φύσης δεν λαμβάνουν υπόψη το συναίσθημα και τη βούληση, θα υπάρχει ένα αυτοτροφοδοτούμενο διαρκές όσο και άλυτο πρόβλημα,

   Πάνω σ’ αυτό το τελευταίο , δηλαδή την επίδραση των νόμων στο τελικό αποτέλεσμα, έχει ενδιαφέρον να δούμε ένα άρθρο πάλι στις Ανιχνεύσεις https://www.anixneuseis.gr/?p=164751. Εδώ ούτε λίγο ούτε πολύ, βλέπουμε ότι ο νόμος στη Κίνα σχετικά με τα τροχαία ορίζει πως αν κάποιος τραυματίσει άνθρωπο ,θα τον πληρώνει μια ζωή ή για μεγάλο διάστημα για περίθαλψη, αν όμως τον σκοτώσει, πληρώνει μόνο τα έξοδα κηδείας. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα κάποιοι οδηγοί που τραυματίζουν άνθρωπο, άκουσον άκουσον, να επιδιώκουν να τον ξεκανουν τελείως , δηλαδή να τον σκοτώσουν με το αυτοκίνητο εσκεμμένα ώστε να πληρώσουν μόνο τα έξοδα κηδείας….
   Λοιπόν αν ένας ανθρώπινος νόμος έχει τέτοια επίδραση στη συμπεριφορά των ανθρώπων, τι μπορούμε να πούμε για τους νόμους της φύσης ; Οι ανθρώπινοι νόμοι έστω με δυσκολία μπορούν ν’ αλλάξουν. Το πρόβλημα με τους νόμους της φύσης είναι ότι χρειάζεται μεν να είναι διαφορετικοί ώστε να υπάρξει διαφορετικό αποτέλεσμα, αλλά η αλλαγή τους είναι κάτι αδιανόητο έως αδύνατο με τα δεδομένα που έχουμε. Αναγκάζουμε λοιπόν το συναίσθημα και τη βούληση να προσαρμοστούν στη λογική του παραλόγου που εκφράζεται από τους νόμους της φύσης.

   Αυτό λοιπόν Νικόλα είναι το τεράστιο πρόβλημα γι’ ανθρώπους και ζώα. Καμιά τεχνητή νοημοσύνη δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά για μας, γιατί δεν υπάρχει οργανική σχέση των υπολογιστών/ρομποτ με την υπόλοιπη φύση πράγμα που ο άνθρωπος και τα ζώα διαθέτουν εκ της φύσης τους.

   Προτείνω λοιπόν, αντί να συζητάμε ως συνήθως για τα επιμέρους προβλήματα και τις αντίστοιχες λύσεις, για μια φορά, να δούμε το ιλιγγιώδες μέγεθος του προβλήματος, να εμπεδώσουμε ότι πρέπει ν’ αλλάξει εκείνο που ξέρουμε ότι δεν αλλάζει, να επεξεργαστούμε το πως μπορεί να προέκυψε ένα τέτοιο αντιφατικό αλλοπρόσαλλο (εξ’ απόψεως έμβιων όντων) σύμπαν , αλλά και τις απίθανες πιθανότητες αλλαγής των κανόνων που με μαθηματική ακρίβεια παράγουν το πρόβλημα που προσπαθούμε έτσι κι’ αλλιώς να μπαλώσουμε ανεπιτυχώς με διάφορα ημίμετρα.

   Για ν’ απαντήσεις επί του θέματος λοιπόν Νικόλα, εκφράζω τη θέση ότι πρέπει ν’ αλλάξουν (τροποποιηθούν)οι νόμοι της φύσης. Αν μη τι άλλο, υποθέτω ότι το ελάχιστο προαπαιτούμενο είναι ακριβώς η πολυπλοκότητα την οποία και συζητάμε.

   Σ’ ακούω.

   Απάντηση

10. «‘Οπως λέει και η ορθοδοξία “αρχή σοφίας , μνήμη θανάτου” .»,
    όπως λέει ό

    Βλαξ(205), πού

    αγνοεί η ταγκαλοδεξιά εγκεφαλοκρηπίδα τ’ τί τού φκιάν’ η ταγκαλοαριστερή, π.χ.

    Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία μες σε αυτό τον κύκλο;
    Έχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι
    μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι μυστήριο.
    Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα.
    Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα.
    Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μας βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι
    δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα.
    Νομίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου.
    βλέπε https://www.anixneuseis.gr/?p=165073

    Απάντηση

11. Nαι βρε Εξαρχείου, γίνεται σοφός κανείς όταν ενθυμείται ότι υπάρχει η θάνατος, ώστε δηλαδή να μην περάσει μια ζωή μέσ’ στην ρηχότητα και την επιπολαιότητα. Αλλά αυτό δεν γίνεται για να ερωτευθεί και να εναγκαλισθεί τον θάνατο συνειδητών υπάρξεων….. Η μνήμη θανάτου έχει νόημα έως ότου να μισηθεί ο θάνατος. Και φυσικά όχι με τον τρόπο που τον μισούν οι ναρκισσευόμενοι, καθώς με πλαστικές, ρομποτικές , γενετικές , ψηφιακές και λοιπές μεθόδους επιχειρούν ατομικά να τον ξεγελάσουν.

    Ο θάνατος πρέπει να γίνει μισητός επειδή ατιμάζει νοήμονες υπάρξεις όλων των βαθμίδων νοημοσύνης. Δεν λέω ότι είναι εύκολη ή εφικτή μια ριζική αντιμετώπιση του φαινομένου, αλλά αν μη τι άλλο πρέπει να έχουμε διαρκώς μνήμη της διαχρονικής παραφωνίας.

    Οι θρησκείες Εξ δεν είναι απαραίτητες για να μας βοηθήσουν να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Προς τούτο αρκεί η επιστήμη. Είναι τόσα τα κενά της επιστήμης, πολλά εξ’ αυτών ενδεχομένως σκόπιμα, που η πιο μεγάλη της προσφορά είναι να μας υπογραμμίσει πόσα ΔΕΝ μπορούμε να εξηγήσουμε.

    Ας πούμε, το μεγάλο ανεξήγητο που πρέπει να έχουμε συνέχεια κατά νου μπας κι’ εξηγηθεί : γιατί το υλικό σύμπαν διακρίνεται μόνο απ το ένα απ τα τρία βασικά είδη νοημοσύνης; Γιατί τέτοια προκατάληψη και τέτοιες …διακρίσεις ; Η απάντηση φυσικά δεν είναι ότι τα άλλα 2 είδη εμφανίζονται μόνο σε άϋλες οντότητες….

    Απάντηση

    • Μάζευε τά μυαλά σου

      Βλαξ καί

      φαντάσου πώς ό,τι μάς περιβάλλει είναι μήτρα
      εντός τής οποίας αναπτυσσόμεθα
      άχρι καιρού θανάτου/τόκου(τοκετού, λέμε!) σέ νιά ζωή, μπά

      δύσκολο είναι;

      Τό δύσκολο θά ‘ναι νά παρουσιαστούμε στή νιά ζωή ώς εκτρώματα
      όταν μόνον οί άγιοι ανάμεσό μας
      ώς επταμηνίτικα,

      Βλαξ·

      τί μάς μένει γιά νά ελπίζουμε είς σωτηρία τών ψυχών μας
      παρεκτός η Θεϊκιά αγάπη τού Χορηγού τής αναπνοής μας,
      Πατέρα κι Αδελφού,
      νομίζεις;

      Τό δέκα είς τήν πεντακόσια έξη τού τριχόπουλου(τό καλλιτεχνικό τού δρα φούφουτου…)
      καί η ξεβράκωτη παντογνωσία τών κατόλικων καί τών προτεσταντών
      πού χλευάζει ένας Ράνσιμαν;

      Απάντηση

12. Εξ,όταν γεννιέται ένα μωρό, περνάει από μια υποδεέστερη μορφή φυσικής ζωής σε μια ανώτερη μορφή ΄φυσικής ζωής με περισσότερη αυτονομία. Είναι άστοχος ο παραλληλισμός του θανάτου με την έξοδο απ τη μήτρα , αφού κατά τον θάνατο διαλύεται βιαίως και ασχήμως ολόκληρη η φυσική ύπαρξη, δηλαδή δεν βελτιώνεται αλλά διαλύεται. Και δεν υπάρχει λόγος προς τούτο. Δηλαδη αν το σώμα είναι άχρηστο, ας δημιουργούνται απ’ αυθείας οι άνθρωποι ως ψυχές. Αν όμως το σώμα είναι χρήσιμο, τότε μπορεί πριν τον θάνατο να τύχει μεγαλύτερης προστασίας. Απλά πράγματα. Το να διαστρέφουμε το μυαλό μας να οικονομήσουμε με ευφάνταστες θεωρίες και θρησκείες μια παράλογη πραγματικότητα. δεν αποτελεί λύση. Επιμονή στην ανάδειξη του προβλήματος, λέω εγώ. Γιατί δεν είναι μόνο οι άνθρωποι αλλά και τα ζώα που υποφέρουν και σ΄αυτά τι θα πούμε ; Να κάνουν κι’ αυτά υπομονή να μπούνε στον παράδεισο ; Την είδες την ιστορία με το σκύλο στη Κρήτη που επτά χρόνια αφού είχε πεθάνει το αφεντικό του, ο σκύλος πήγαινε κάθε μέρα στο κατάστημα όπου ψώνιζε το αφεντικό του, και τον περίμενε……

    Όχι, ας μη παριστάνουμε ότι κατανοούμε πόσο “σοφά” είναι όλα διευθετημένα στον κόσμο, όταν υπάρχουν τόσο κραυγαλέες ασυνέπειες και παραλογισμοί. Ακόμα κι αν οι απαντήσεις μοιάζουν άπιαστες, οφείλουμε να σηκώνουμε το βάρος του αγωνιώδους ερωτήματος μέχρι να διαφανεί στον ορίζοντα σοβαρή απάντηση ή σοβαρή λύση.

    Απάντηση

    • όσα χρησίμεψαν στήν κύηση

      Βλαξ,

      αμνιακός σάκκος, αμνιακό υγρό, πλακούς, ομφάλιος λώρος…

      στή συνέχεια επιστρέφουν στήν αφετηρία τους,
      όπως τό σώμα πού χρησίμεψε στήν ωρίμαση τού τριμερούς τής ψυχής,
      τό λογιστικό, τό θυμικό, τό επιθυμητικό,

      εσύ όμως τσιγκούνικα θέλεις νά τά κρατήσεις,
      λές κι όταν ήσουν νήπιο σέ παραμάλωσαν γιά νά κρατάς τά τσίσα σου…

      στήν αναλογία, τό νόημα

      Βλαξ,

      όχι στό κόπι-πάστε, τρομάρα σου

      ΥΓ
      «Σαν τον τρελό που, κλειδωμένος στο κελί του, ζωγράφισε στον τοίχο μια πόρτα κι έφυγε.»

      «…γιατί την ώρα που πεθαίνεις, σαν ένας φονιάς που απομακρύνεται βιαστικά,
      φεύγει απο μέσα σου ο άγνωστος που υπήρξες.»

      «…αυτό που μας μεγαλώνει είναι, ίσως, η ίδια η παιδικότητα, που μας διώχνει, για να μην, τελικά, εννοήσουμε.»

      τά βρήκα μπροστά μου μαζί μ’ άλλα

      Βλαξ

      καί μ’ ένα κόμπο στό λαιμό είπα νά στά δείξω,
      ίσως γιατί

      αυτό πού μάς μεγαλώνει
      είναι η ίδια η έκ σοφίας κίνηση τής ύλης στή μήτρα πού μάς διώχνει
      γιά νά μπούμε στό νόημα…

      Απάντηση

      • Ναι, τα 4 παιδιά που σκοτώθηκαν στο τροχαίο , μπήκαν στο “νόημα”.
        Σύνελθε Εξαρχείου, η έλλειψη σοβαρών απαντήσεων δεν είναι λόγος να παραμυθιαζόμαστε, αλλά να επιμένουμε.
        Και ναι η τσιγκουνιά απέναντι στον Χάρο είναι αρετή. Εκεί θέλει πολλή τσιγκουνιά για να μας μείνει κάτι να δώσουμε και στους άλλους. Πολύ φαταούλας αυτός ο θάνατος, όλα δικά του τα θέλει, να κάτι σαν το ΔΝΤ….
        Εσύ που είσαι γενναιόδωρος προς τον Χάροντα, πες μας όταν σου πάρει όχι μόνο τα σώβρακα αλλά και τον “δερμάτινο χιτώνα” αν θα σου το ‘χει κι’ αν θα πιάσει τόπο η δωρεά. Εγώ δεν νομίζω πάντως , όπως δεν θα μας το’χουν οι τοκογλύφοι αν τύχει -λέμε ΑΝ τύχει -να πέσουμε στα χέρια τους ως χώρα…

        Όπως δεν πρέπει να απεμπολήσουμε, τη ΔΕΗ, έτσι δεν πρέπει και το κορμί. Το χρειαζόμαστε για να μπούμε στο νόημα.

        Απάντηση

        • σέ φιλώ(δικά σου, πάντως, λέω, τά τέσσερα παιδιά…)!…

          Απάντηση

          • Έτσι, Εξαρχείου, όλα τα παιδιά και οι ενήλικες και οοι υπερήλικες και οι συνειδητές ζωικές υπάρξεις δικά μας – φτάνει πια το πλιάτσικο του θανάτου . Αχόρταγος ο θάνατος, σπαταλά ζωή ερήμην, έτσι για πλάκα όπως ο λύκος σκοτώνει όλα τα πρόβατα χωρίς λόγο.

            “Τας θύρας, τας θύρας !” …. Πρέπει να κλείσουμε τας θύρας στα μούτρα του θανάτου δυνάμει του ενδιάθετου Λόγου μας , έστω κι’ αν μοιάζει ανέφικτη ματαιοπονία να πετάξουμε τον π–στη τον θάνατο έξω απ’ τη παράγκα της φύσης. Εμείς να το απαιτούμε χωρίς συνθηκολόγηση κι’ ό, τι ήθελε προκύψει. Δεν θα του προσφέρουμε κιόλας το γεύμα στο πιάτο οικειοθελώς. Και αυτό χωρίς να παραγνωρίζουμε ότι η ζωή είναι συνυφασμένη με τον θάνατο. Ωστόσο αυτή η κατασπατάληση νοήμονος ζωής όλων των βαθμίδων δεν μπορεί να συνεχίζεται, το σύμπαν πρέπει να βρεί μια άλλη φόρμουλα – νισάφι πια τόσοι άγνωστοι παράγοντες υπάρχουν, κάποιος απίθανος τρόπος θα υπάρχει ώστε οι νομοι της φύσης να τροποποιηθούν προς τη κατεύθυνση της συνασθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης. Κι αν δεν μπορούν, ας καταγραφεί ότι το ζητήσαμε με κάθε χορδή της ύπαρξής μας, ότι προσπαθήσαμε το αδιανόητο για καλό σκοπό. Είναι πολύ ύποπτο που ολόκληρη η φύση και οι νόμοι της χαρακτηρίζονται μόνο από το ένα απ τα τρία βασικά, διακριτά είδη νπημοσύνης, τουτέστιν μόνο απ’ την μαθηματική /λογιστική νοημοσύνη που αδιαφορεί παντελώς για το τι βιώνουν τα όντα.

            Εγώ έτσι λέω. Όσο περισσότερο θάνατο και πόνο συνειδητοποιώ γύρω μου τόσο λιγότερο τον αποδέχομαι ως αναγκαιότητα. Εν γνώσει μου ότι ενδεχομένως να μη μπορεί να γίνει τίποτα, αλλά θα επιμείνω να μάθω το γιατί. Όχι “μπάτε σκύλοι αλέστε κι’ αλεστικά μη δίνετε ….”!

13. Αρχίζουμε για να τραγουδάμε και τραγουδάμε για να τελειώσουμε.
    Γεννήθηκε για να τραγουδά όποιος από αγάπη πεθαίνει.
    Γεννήθηκε για να αγαπάει όποιος απ’ το τραγούδι πεθαίνει.
    Όποιος για να τραγουδά γεννήθηκε, ακόμα και πεθαίνοντας τραγουδάει.
    Όποιος γεννιέται για να αγαπάει απο αγάπη θα πεθάνει.
    Γεννιέσαι και δεν ξέρεις τίποτα,
    ζώντας μαθαίνεις λίγα,
    όμως πεθαίνοντας ίσως δεις, πως
    μοναδική γνώση, ειν’ εκείνη που σμιλεύεται, άμα κλειστεί στην αγάπη.                                                                G. UNGARETTI
    Dimokritos Alienus Πριν από 2 χρόνια,

    Βλαξ!

    Απάντηση

    • Πανέμορφη μουσική, σαν να μιλάει η φύση….

      Απάντηση

14. Οπως καταλαβαινω Ερωτων απορριπτεις εξ αρχης το ενδεχομενο οτι με ενα ή αλλο τροπο υπαρχει εκει κατω στα θεμελεια της φυσης το συναισθημα και η βουλιση και επομενως δεν αφηνεις καποιου ειδους περιθοριο να υπαρξει (εκ μερους Θεου ή της Φυσης) καποια “προνοια” σε σχεση με τα “προβληματικα” ως προς τις ανθρωπινες προσδοκιες σημεια της ανθρωπινης φυσης και της Φυσης ευρυτερα.

    Τελος παντων ας μεινουμε και κινηθουμε τοτε αποκλειστικα σ αυτη την “απαισιωδοξη” εικονα του κοσμου που θεωρεις δεδομενη. Δηλαδη την εικονα οπου πισω απο την φυση σιγουρα δεν υπαρχει κανενας θεος και οτι ουτε η ιδια η φυση στα θεμελεια της δεν διαθετει εστω και την υποτυπωδη συνειδηση, βουλιση, συναισθημα και επομενως ειναι παντελως αδιαφορη για τις ανθρωπινες προσδοκιες που μας “χαρισε” η ιδια.

    “…να επεξεργαστούμε το πως μπορεί να προέκυψε ένα τέτοιο αντιφατικό αλλοπρόσαλλο (εξ’ απόψεως έμβιων όντων) σύμπαν , αλλά και τις απίθανες πιθανότητες αλλαγής των κανόνων που παράγουν το πρόβλημα…”

    Βασικα θα ελεγα οτι πολυ πιο ευκολο ειναι να αλλαξει κανεις “τοπικα” καποια δομικα χαρακτηριστικα της ανθρωπινης φυσης παρα να παρεμβει στους θεμελιωδεις παραμετρους της ευρυτερης Φυσης κατι που οπως ειπες και ιδιος ειναι “απιθανο”. Θα ελεγα οτι το πρωτο, ως κατι πολυ πιο ρεαλιστικο και ως κατι που μπορει να εχει σχεση και με την πολυπλοκοτητα , θα μπορουσε να ειχε και μεγαλυτερο ενδιαφερον . Αλλα ενταξει, αφου και αυτο προφανως θεωρεις ως ημιμετρο. Προσδοκας λοιπον το ριζικο εστω και θεωρητικο matrix reload της φυσης και, αν καταλαβα σωστα, με καποιο τροπο δια της αυξησης της πολυπλοκοτητας. Ωραια. Θα ελεγα οτι δεν αποκλειεται ακομη και ενδεχομενο οτι δια της αυξησης της πολυπλοκοτητας μπορουν να ανατραπουν καποιοι θεμελιωδεις παραμετροι της φυσης και να ταιριαξουν στις ανθρωπινες προσδοκιες. Οτι δηλαδη μια τετοια κρυφη δυνατοτητα προβλεπεται απο τους ιδιους τους νομους της φυσης. Αν ειναι ετσι τοτε η κύρια ερωτηση λοιπον ειναι ποιοι ειναι αυτοι θεμελιωδεις παραμετροι της φυσης απο τους οποιους προεκηψε ενα τετοιο αντιφατικο και προβληματικο συμπαν και τα οποια εντοπιζεις ως αιτιο των ανθρωπινων δεινων και πως αυτοι οι νομοι μπορουν να ανατραπουν δια της αυξησης πολυπλοκοτητας? Επεισης τί ακριβως ειναι αυτο που ενδεχομενως προσδοκας να αλλαξει στην φυση? Θεωρεις ως απαραιτητο στοιχειο μιας τετοιας μεταβολης την νικη του θανατου ή ακομη την επιτευξη καθολικης ευτυχειας των οντων ή μπορουμε να βολευτουμε με λιγοτερα?

    Δεν ξερω αν το αντιλαμβανεσαι Ερωτων αλλα η απαντηση στα ερωτηματα σου βρισκεται μαλλον αποκλειστικα στο χωρο της βαθυας επιστημονικης γνωσης και ειλικρινα δεν ξερω πως σκοπευεις να το προσεγγησσουμε εδω διαισθητικα φιλοσοφικα και με πολυ επιφανιακες επιστημονικες γνωσεις που εχουμε. Προφανως εχεις κατι συγκεκριμενο στο νου εφοσον το εφεσες ως θεμα συζητησης και οχι απλως ως διατυπωση μιας ευρυτερης ιδεας. Αν θες, δοσε περισσοτερες σκεψεις που εχεις αναπτυξει επι του θεματος για μη μεινουμε στην γενικη διατυπωση οτι πρεπει να αλλαξουν οι ιδιοι η νομοι της φυσης για να βολευτει ο ανθρωπος με τις πνευματικες του προσδοκιες περι αυτην.

    Πρεπει παντως να επισημανω την σχετικη πρωτοτυπια της ιδεας σου γιατι δεν μου ερχεται στο νου να ειχε διατυπωθει καπου κατι τετοιο. Ειχει πχ κανεις σκεφτει σε βαθος στο χωρο της επιστημης το ποιοι συγκκεκριμενα θεμελιωδεις παραμετροι της φυσης θα πρεπε να ηταν διαφορετικοι για να ταιριασει η πραγματικοτητα στις ανθρωπινες προσδοκιες (πχ να μην υπαρχει ο θανατος)? Μπορει αλλωστε να ειναι τελικα ο θανατος μια αμεση και αναγκαια συνεπεια εκεινων των απαραιτητων παραμετρων της φυσης που μας επιτρεπουν να υπαρχουμε. Εννοοω οτι ενδεχομενως δεν υπαρχει καν καποια αλλη πηθανη εκδοχη της φυσης οπου θα μπορουσαν να υπαρχουν τα συνθετα νοημων οντα χωρις να ειναι ο θανατος αυτων μια αναγκαστικη συνεπεια των προυποθεσεων υπαρξης αυτων των οντων σε οποιοδηποτε πηθανο συμπαν.

    ΥΓ Μιλοντας για τον “ρομαντισμο” των φιλων μας (που το εγραψα και εντως εισαγωγικων) το ελεγα με την συχνα κοινως χρησιμοποιουμενη εννοια “ρομαντισμου” ως κατι αντιθετου του “ρεαλισμου”. Εννοουσα δηλαδη την υπερβολικη αισιοδοξια ως προς την ταξη πραγματων της ιδεας οτι ο ανθρωπος “εξ αρχης ειναι καλος” (τσιτατο απο τα γραφτα του Ασπικ), οτι “η Φυση ειναι ομορφη και ερωτικη” (τσιτατο απο τα γραφτα της Μαριας) και οτι το αιτιο του κακου και των ανθρωπινων δεινων ειναι ενα system failure που προκληθηκε απο τον ανθρωπο.

    Ειχα στο νου και το αλλο χαρακτιριζοντας το ως “ρομαντισμο”, δηλαδη το γεγονος οτι η μητρα αυτου του ιδους ιδεων (περα της αρχαιας και της βιβλικης της εκδοχης) βρισκεται ιστορικα αν δεν κανω λαθος καπου εκει στην εποχη του ρομαντισμου ή μαλλον λιγο πιο νωριτερα. Τοτε, εκ νεου, σε μια καινουρια μορφη, θεμελιωθηκε μεσα στην νεοτερη κουλτουρα και αργοτερα διατηρηθηκε και επιβιωσε σε διαφορες παραλλαγες αυτη η ιδεα πως η Φυση εξαρχης ειναι σοφη και ομορφη ενω ο ανθρωπος ειναι εκεινος που εκ των υστερων την διαστρεφει (περιλαμβανομενου και το επακολουθο διακυριγμα ως λυσης στο “προβλημα του κακου” της επιστροφης του ανθρωπου στην φυσικη του κατασταση, στην Φυση). Ειχα στο νου ως παραδειγμα την αντιστοιχη “επικλιση” επιστροφης στην αναρχη “πρωτογονη” κοινωνια απο τον Ασπικ και την επιστροφη στην παιδικη αθωοτητα μεσω του ψυχαναλυτικου “remember it” της Μαριας. Αναφερθηκα προηγουμενως σ αυτα για να γινουν ξεκαθαρες οι θεσεις και να μπουν ως ενδεικτικα παραδειγματα γιατι οπως πολυ σωστα σου εχει επισημανει και η Μαρια ακριβως αυτη η “πολωση” ειναι αφετηρια της οποιας συζητησης επι του θεματος. Τελος παντων, ας αφησουμε οπως λες τους αποντες.

    ΥΓ εκανα Ερωτων και τωρα την επισκοπιση των ενδεχομενων λαθων οπως κανω συνηθως αλλα ειμαι σιγουρος οτι οπως συνηθως κατι μου διεφυγε και παλι ειτε λογο απροσεξιας ειτε στοιχειοδως λογο της αγνοιας. Να καταλαβεις δηλαδη οτι οταν γραφω ειμαι συγκεντρομενος σ αυτη καθ αυτη διατυπωση του σκεπτικου. Την ορθογραφια και την γραμματικη την ελεγχω εκ των υστερων και για λογους οικονομιας χρονου το κανω μονο στα σημεια που μου τραβανε την προσοχη και στα οποια εχω μεγαλυτερη αμφιβολια . Ως αποτελεσμα αναμεσα στα πολλα που ελεγχω και διορθωνω μου διαφευγουν ακομη και καποια απλα λαθη. Αυτο βεβαια δεν ακυρωνει την αμαρτια μου οτι καποια στιγμη ικανοποιηθηκα με λιγα και δεν ξοδεψα περισσοτερο χρονο και προσοχη για να τα φτασω σε ενα ικανοποιητικο επιπεδο θεωρητικης γνωσης και του αυτοματισμου στην τηρηση κανονων ορθογραφιας και γραμματικης. Καταλαβαινω λοιπον τις γλωσσικες σου ευαισθισιες, κανε μου ομως μια εκπτωση δεδομενου οτι αναγκαζομαι να ξοδευω διπλασιο και τριπλασιο χρονο συγκριτικα με σενα για να εκφρασω κατι στα ελληνικα και την πολλαπλασια συγκεντρωση και επιπλεον χρονο για να ελεγχω την ορθογραφια και την γραμματικη.

    ΥΓ οι εννοιες συναισθηματικη νοημοσυνη οπως αλλωστε και βουλητικη νοημοσυνη με λιγο ξενιζουν ως διαισθητικα περιγραφικες γιατι και δεν πολυ καταλαβαινω τι μπορουν να εκφρασουν επι της ουσιας και της φυσης των ανθρωπινων ψυχικων λειτουργιων. Νομιζω περισσοτερα μπερδευουν τα πραγματα αυτες οι εννοιες παρα βοηθανε. Αλλο νοημοσυνη, αλλο συναισθημα, αλλο βουληση αν και εχουν μια στενη λειτουργικη σχεση αναμεσα τους. Μπορουμε το πολυ να μιλαμε για την “συναισθηματικη νοημοσυνη” αλλα μονο με την εννοια της ικανοτητας του ανθρωπου να διαχειριζεται ενεργα τα συναισθηματα του (που και αυτη η ικανοτητα του εχει ως προυποθεση την αυτη καθ αυτη αναπτυγμενη νοημοσυνη και σαυτην βασιζεται). Οσο για την βουλητικη νοημοσυνη δεν καταλαβαινω καν τι μπορει επι της φυσικης ουσιας να εκφρασει αυτη η εννοια παρα μονο το γεγονος οτι η δηνατοτητα της ενεργης εκδηλωσης της βουλησης βασιζεται και εχει ως μια απο τις προυποθεσεις την αυτη καθ’ αυτη αναπτυγμενη νοημοσυνη.

    Απάντηση

15. Το είδα Νικόλα, σκέτη απόλαυση για την μεθοδικότητά σου στην ιεράρχηση των συστατικών μερών της συζήτησης. Να ‘σαι καλά μου έφτιαξες το κέφι. Θα επανέλθω το συντομότερο, εύχομαι έως αύριο βράδυ.

    Απάντηση

16. Ωθείς «τά παιδιά σου»

    Βλαξ,

    νά ψάχνουν γωνία στό δεκάρικο τού δέκα είς τήν πεντακόσια έξη,
    γιά δικούς σου προβληματικούς λόγους
    κι έκ τέτοιας… ακοσμίας αυτά βρίσκουν τσιμεντένια γωνία στόν Εύοσμο,
    μέσα στήν άγρια νύχτα,
    τέσσερις ώρες πρίν τό κουδούνι τής Γ΄ Λυκείου:

    «Μόλις την περασμένη Πέμπτη ο 19χρονος Παύλος Λ., που είναι μεταξύ των θυμάτων,
    πήρε κλήση και πρόστιμο 450€ από την Τροχαία γιατί
    οδηγούσε μία κόκκινη μηχανή, τύπου Yamaha, χωρίς δίπλωμα και χωρίς να φορά κράνος και ανάρτησε την κλήση
    -με υβριστικό σχόλιο ‘γ… την αστυνομία’-
    στη σελίδα του στο Facebook, ενώ
    στις 20 του περασμένου Οκτωβρίου έβαλε status στο προφίλ του
    ‘Αν μια μέρα η ταχύτητα με σκοτώσει, εσύ μην κλάψεις, διότι εγώ εκείνη την ώρα γελούσα’.»,

    «Σοβαρά ερωτηματικά προκύπτουν
    για το πώς βρέθηκε στο τιμόνι του αυτοκινήτου ένας 17χρονος που δεν έχει δίπλωμα, ενώ πληροφορίες από το οικογενειακό περιβάλλον αναφέρουν ότι
    ο πατέρας του δεν γνώριζε ότι είχε πάρει το Ι.Χ.»,

    ντροπή,

    Βλαξ…

    Απάντηση

    • Ναι Εξαρχείου αλλά κι όλα αυτά να ληφθούν υπόψη και να θεραπευθούν, πάλι υφίσταται το πρόβλημα. Πρώτον γιατί παρέσυρε στο θάνατο άλλους που δεν έφταιγαν σε τίποτα αλλά και να έφταιγαν κι αυτοί, πάλι θα μπορούσε να είχε παρασύρει απολύτως αθώους . Αλλά και πάλι, αθώοι -ξε-αθώοι, δεν είναι πράγματα αυτά για κανέναν ζώντα οργανισμό.

      Δεν υπάρχουν άλλοθι για τέτοια ατίμωση οποιουδήποτε ζώντα και δη νοήμονος οργανισμού. Τελεία και παύλα.

      υ.γ Ο υπουργός σήμερα είπε ότι τα Εξάρχεια θα γίνουν “κανονική γειτονιά”. Λες αυτό να σημαίνει πως και ο Εξαρχείου θα γίνει κανονικός άνθρωπος ; Έλα, αστειεύομαι….

      Απάντηση

      • αμάν, ρ’ εσύ

        Βλαξ,

        κι αυτά σού τά έχει κάνει λιανώματα
        ό ξεστρατισμένος Δεσπότης μας στό Πανωχώρι μας
        (Πανωχώρι = ό τόπος καταγωγής όλων τών Μελών τής Μαούνας μας), ό

        Παναγιώτης μας,

        από οκταετίας…
        κι αληθώς
        δέν μάς χρωστάει τίποτα ό Χορηγός τής ανάσας μας,
        αυτής τής άνασσας τής ύπαρξης καί ζωής μας,
        πού η Χάρις Του μάς Χορηγεί ακαταπαύστως…

        Απάντηση

17. Τής “γλυκιάς μανούλας”,

    τής έν εξελιχτικιά ελευθεριότητι μέ προμηθεϊκό μύστακα τυγχανούσης,
    πρωτίστως:

    http://www.thessalonikiartsandculture.gr/blog/epilegmena-arthra/to-syndromo-tis-ellinikis-oikogeneiakis-polykatoikias

    η ομορφούλα μου κερδίζει τό παιχνίδι,
    τώρα στά χέρια της κρατάει τό λεπίδι
    κι έτσι είναι περισσότερο ορφανή.

    Ὥρας δέ ποτε χειμῶνος τυγχανούσης,
    μύρμηκες σῖτον ἡλίαζον βραχέντα… – τού τέττιγος ήμην κι εγώ, μικρός σσ
    πού λέει ό μύθος

    Απάντηση

18. Μέχρι να επανέλθω Νικόλα επί ουσίας, ρίξε αν μπορείς μια ματιά στούς δύο αυτούς συνδέσμους- Θα χρειαστούν ως μέρος της επιχειρηματολογίας. Ο δεύτερος σύνδεσμος αφορά στον Επίκουρο για τον οποίον συζητήσαμε κατά παρέκβαση στην αρχή αυτού του νήματος, και ο πρώτος σύνδεσμος, αν πατήσεις το γκρίζο κουτί θα σε οδηγήσει σ’ ένα έγγραφο της …CIA, αποχαρακτηρισμένο , που όμως είναι στ’ αγγλικά. Είναι όμως σύντομο σχετικά και απλό να μεταφραστεί. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει, γιατί είναι από ιστοσελίδα επίσημου οργανισμού και αποτελεί καταγραφή συνομιλίας μεταξύ υπαλλήλου της CIA κι ενός μέντιουμ με θέμα συγκεκριμένες τοποθεσίες στον Άρη, αλλά σε χρόνο πριν ένα εκατομμύριο χρόνια. Το μέντιουμ λοιπόν έλεγε ότι έβλεπε με δυσκολία βέβαια, πυραμίδες και τεράστιες κατασκευές με επίπεδες επιφάνειες , και …γίγαντες που προσπαθούσαν εν μέσω διαφθοράς να βρούν τρόπο να σωθούν ως πολιτισμός από τεράστιες καταιγίδες που σάρωναν τον πλανήτη Άρη. Είχαν στείλει αποστολή προς εύρεση άλλης κατοικίας και περίμεναν αγωνιωδώς κάποια καλή είδηση. Κράτα το στα υπόψιν….

    https://www.cia.gov/library/readingroom/print/273085
    https://www.anixneuseis.gr/?p=165358

    Και τέλος, δες κι’ αυτό που θα σε φέρει πιο κοντά στη οικεία σου γλώσσα
    http://www.inewsgr.com/0/anakalypsan-gynaika-se-ena-teleio-marmarino-tafo-sti-rosia—einai-800-ekatommyrion-eton-kai-video.htm

    Κι’ έλα να μιλήσουμε για το ποιές γνώσεις είναι αυστηρά, τεκμηριωμένα, “επιστημονικές” για να χτίσουμε τη δική μας πυραμίδα προσδοκιών.

    Απάντηση

19. Nικόλα 54, Ναι όπως λες στη πρώτη παράγραφο του 54 , απορρίπτω εξ’ αρχής την ύπαρξη ή μάλλον την εκδήλωση βούλησης και συναισθήματος στη φύση ή θεό , δηλαδή “πρόνοιας” γιατί αν υπήρχαν αυτά, δεν θα καθόμασταν τώρα να συζητάμε τι και πως. Χρειάζονται όμως κάποιες διευκρινίσεις. Όταν λέμε πρόνοια εννοώ πως δεν υπάρχει πρόνοια που να λαμβάνει υπόψη τουλάχιστο τη νοήμονα ζωή όλων των βαθμίδων. Δηλαδή , αν εννοούμε ως πρόνοια ότι πεθαίνοντας τα ζώα αποτελούν λίπασμα για τα δέντρα,που θα στηρίξουν τη ζωή άλλων ειδών, αυτό δεν είναι προνοητικό συναίσθημα και βούληση που να είναι αντάξιο νοήμονος ζωής. Είναι μια τυφλή κυκλική δύναμη που άλλοτε καταστρέφει, άλλοτε δημιουργεί. Είναι απλώς η μαθηματική λογική εν δράσει. Ούτε είναι αποδεκτό, να υποθέτουμε ότι η πρόνοια θα εκδηλωθεί αφού πρώτα θα έχουν πολτοποιηθεί τα πάντα και να περιμένουμε “ήσυχοι” αυτή την εποχή. Το ότι η φύση είναι απολύτως αδιάφορη απέναντι στις ανθρώπινες προσδοκίες τουλάχιστο ως τώρα, είναι αυταπόδεικτο. Κοίτα πόσοι πολιτισμοί και φυλές και έθνη και πρόσωπα έχουν καταστραφεί στο διάβα των χιλιετηρίδων, και πόσους ακόμα δεν ξέρουμε καν ότι υπήρξαν….. Έρχονται και φεύγουν οι αιώνες και η φύση ατάραχη παράγει νέες υπάρξεις, αναλώσιμες, έχοντας χαρίσει μόνο τη δυνατότητα προσδοκίας όχι όμως και της εκπλήρωσης. Μέχρι τώρα τουλάχιστο. Για να βρούμε μια απάντηση πρέπει πρώτα να πούμε το πρόβλημα όπως είναι. Ούτε να θεωρούμε πως έχει ήδη λυθεί, ούτε ν’ αποκλείουμε τη λύση εκ προτέρων, αλλά να περιγράφουμε το πρόβλημα ακριβώς. Άρα δεν είναι απαισιόδοξη η στάση μου, απλώς ρεαλιστική – ούτε προτρέχω να πω ιδού η απάντηση, ούτε την αποκλείω, γι’ αυτό άλλωστε συζητάμε. Πρέπει απλώς πρώτα να εμπεδώσουμε ΠΟΣΟ μεγάλο είναι το πρόβλημα που θέλουμε να λυθεί χωρίς να το ωραιοποιούμε, χωρίς και να το κάνουμε πιο σκοτεινό απ’ ό, τι είναι. Θέλουμε την αλήθεια κατ’ αρχάς περί της υφής του προβλήματος.

    Παρακάτω λες ότι είναι πολύ πιο εύκολο ν’ αλλάξει κάτι τοπικά στην ανθρώπινη φύση κλπ. Μα ούτως ή άλλως καθώς ερευνούμε τι δεν μας αρέσει στο περιβάλλον μας αλλάζουμε προς την ποθητή κατεύθυνση κι οι ίδιοι καθώς εστιάζουμε στο πρόβλημα χωρίς να υποκύπτουμε στους αντιπερισπασμούς και στα …ημίμετρα όπως πολύ σωστά είπες. Εξάλλου, αν πρόσεξες, δεν είπα ότι το πρόβλημα είναι αποκλειστικά ανθρώπινο αλλά αφορά όλα τα έμβια όντα ιδίως τα κάποιας βαθμίδας νοήμονα. Δηλαδή και να σώσουμε εμείς το τομάρι μας, το πρόβλημα δεν θα έχει λυθεί αν και τα ζώα συνεχίζουν να βιώνουν τον τρόμο τον ακραίο πόνο και την πολτοποίηση. Κι’ αυτά τα καψερά αγαπούν τη ζωή κι εκφράζουν απορία όταν κάτι τους προκαλεί δυσφορία. Οπότε το πρόβλημα είναι εκ των πραγμάτων πολύ, πολύ ευρύτερο. Είπαμε ότι και να βελτιώσει ο άνθρωπος την ψυχολογία του και την πνευματικότητά του είναι επιθυμητό μεν δεν λύνε το πρόβλημα γιατί η φύση αδιαφορεί παντελώς για τέτοιες βελτιώσεις. Μπορεί δηλαδή ένας γονιός είναι τέλειος και παρ’όλα αυτά το παιδί του να πνιγεί από ένα παλιρροϊκό κύμα. Για μένα η ατομική βελτίωση έχει ως αποτέλεσμα απλώς να κατορθώσει να διακρίνει κανείς το κυρίως πρόβλημα και το μέγεθός του. Δηλαδή είναι το προοίμιο της ευρύτερης αναζήτησης. Η πολυπλοκότητα άλλωστε δεν αφορά μόνο στον άνθρωπο αλλά γενικά στους μηχανισμούς της φύσης.

    Όμως εδώ Νικόλα, πραγματικά “έγραψες” . Δηλαδή με το ακόλουθο απόσπασμα μου έδωσες μεγάλη χαρά ιδίως στα σημεία με μπολντ (αν το πετύχω) γιατί “τακτοποίησηες” την προβληματική του θέματος καλύτερα από μένα με μεγάλη οξύνοια και ακρίβεια.. Ειδικά το θεωρητικό matrix reloaded , μ'”έστειλε” με την καταλληλότητά του:

    “Προσδοκας λοιπον το ριζικο εστω και θεωρητικο matrix reload της φυσης και, αν καταλαβα σωστα, με καποιο τροπο δια της αυξησης της πολυπλοκοτητας. Ωραια. Θα ελεγα οτι δεν αποκλειεται ακομη και ενδεχομενο οτι δια της αυξησης της πολυπλοκοτητας μπορουν να ανατραπουν καποιοι θεμελιωδεις παραμετροι της φυσης και να ταιριαξουν στις ανθρωπινες προσδοκιες. Οτι δηλαδη μια τετοια κρυφη δυνατοτητα προβλεπεται απο τους ιδιους τους νομους της φυσης. Αν ειναι ετσι τοτε η κύρια ερωτηση λοιπον ειναι ποιοι ειναι αυτοι θεμελιωδεις παραμετροι της φυσης απο τους οποιους προεκηψε ενα τετοιο αντιφατικο και προβληματικο συμπαν και τα οποια εντοπιζεις ως αιτιο των ανθρωπινων δεινων και πως αυτοι οι νομοι μπορουν να ανατραπουν δια της αυξησης πολυπλοκοτητας? Επεισης τί ακριβως ειναι αυτο που ενδεχομενως προσδοκας να αλλαξει στην φυση? Θεωρεις ως απαραιτητο στοιχειο μιας τετοιας μεταβολης την νικη του θανατου ή ακομη την επιτευξη καθολικης ευτυχειας των οντων ή μπορουμε να βολευτουμε με λιγοτερα?”

    Πολύ καλά κατάλαβες Νικόλα, πέρα από κάθε μου προσδοκία. Να σε συγχαρώ για την απίστευτη μεθοδικότητά σου στην προσέγγιση της συζήτησης. Χάρηκα τόσο που εύχομαι ο …Πατριάρχης Κύριλλος να σου συγχωρέσει όλες σου τις παρελθούσες μπλογκοαμαρτίες. Πρέπει να γίνει όντως επαναφόρτωση του μάτριξ, να ξεκινήσουμε πάλι απ’ την αρχή ανακατεύοντας την τράπουλα γιατί το παιχνίδι έχει βαλτώσει. Πάλι απ τα βασικά σαν να μη ξέρουμε τίποτα και να ξαναταιριάξουμε τα κομμάτια του παζλ ώστε αυτή τη φορά να “κουμπώσουν” όχι όπως τώρα που τα πιέζουμε από δω κι από κει αγνοώντας της αλληλεπικαλύψεις των κομματιών ίσα για να πούμε ότι το φτιάξαμε το παζλ. Πρέπει μεγάλα μέρη του να τα ξηλώσουμε, έστω θεωρητικά σε πρώτη φάση μήπως δούμε μια πιο σαφή εικόνα. Μια διόρθωση : όχι να ταιριάξει η φύση στις ανθρώπινες προσδοκίες αλλά όλης της έμβιας ύπαρξης όπως φαίνεται από την αγωνία των (τουλάχιστον ανώτερων) όντων για επιβίωση, για ζωή , για ικανοποίηση . Το ποιές είναι οι θεμελιώδεις παράμετροι που παρήγαγαν κατ’ αρχάς την αντιφατικότητα της φύσης, το άγγιξα ήδη το θέμα μιλώντας για την απουσία/καταστολή της συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης από τη φύση συνολικά, ενώ παρουσιάζεται μόνο ως επιφαινόμενο , ένα επιμέρους φαινόμενο, σε αρκετά έμβια όντα. Υπάρχει μονόπλευρη προτίμηση της μαθηματικής/λογιστικής νοημοσύνης που διατρέχει όλο το φάσμα της φύσης από τα υποατομικά σωματίδια στον μακρόσκοσμο και στην βιολογία. Αυτό το έλλειμμα της συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης το αναπληρώνουμε τεχνητά αποδίδοντας ανθρωπομορφισμούς ακόμα και στα άστρα και στα στοιχεία της φύσης (βλέπε μυθολογίες, θρησκείες κλπ) . Αυτό υποδηλώνει απλώς ότι ΘΑ θέλαμε κατά βάθος να είναι έτσι, αλλά επειδή δε είναι απλώς συμπληρώνουμε μόνοι μας τα κενά. Αλλά αυτό δεν είναι λύση, το ερώτημα είναι γιατί όντως απουσιάζουν τα άλλα βασικά είδη νοημοσύνης από το σύνολο της φύσης παρουσιαζόμενα μόνο τοπικά και πως αυτή η ασυμμετρία που παράγει την αντιφατικότητα και αντινομία μπορεί να θεραπευθεί. Αν μπορεί. Η προσδοκία λοιπόν είναι η καθολική ευτυχία, ευδαιμονία των όντων. Κι αυτό έχει ως άμεσο επακόλουθο να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της θνητότητας που μαζί με τα παρελκόμενά αποτελεί ανεξάντλητη πηγή δυσφορίας, δυστυχίας, βασανισμού , ματαιοπονίας, ακραίου πόνου. Πρέπει λοιπόν να ζητάμε τα πολλά για να’ χουμε έστω τα λίγα. Αν ζητάμε τα ελάχιστα θα έχουμε ακόμα λιγότερα. Γιατί λοιπόν τολμώ ν’ απαιτήσω κάτι τόσο εξωφρενικό ; Απλώς και μόνο επειδή βλέπω πως διαχρονικά και παντού υπάρχει η ΕΜΜΕΣΗ αναζήτηση αθανασίας ακόμα κι όταν δεν το παραδέχονται Οι απολύτως υλιστές και τεχνοκράτες που έχουν τάχα “συμφιλιωθεί” με το παιχνίδι του θανάτου και είναι “ρεαλιστές”, βλέπουμε ότι από τη πίσω πόρτα ασχολούνται ξανά μανά με την προέκταση της ζωής με τεχνητούς τρόπους. Και δώστου πλαστικές, και φάρμακα, και αποικισμούς ηπείρων και άλλων πλανητών, και γενετικές μηχανικές,και επιστημονική φαντασία και συλλογή και φύλαξη σπόρων για το ενδεχόμενο ολικής καταστροφής,ψηφιακή μεταφόρτωση προσωπικών εμπειριών σε ρομπότ και ό, τι πιο απίθανο μπορείς να φανταστείς. Όταν έχεις συμφιλιωθεί με τον θάνατο, δεν ψάχνεις μανιωδώς τρόπους να τον καλλωπίσεις, αλλά κάθεσαι στ’ αυγά σου και τον περιμένεις. Κάθε τι άλλο αποτελεί μεγίστη υποκρισία. Αυτό το αηδιαστικό “ναι μεν αλλά”. Ναι μεν αποδεχόμαστε το θάνατο ως αναγκαίο ή κι επιθυμητό αλλα με την “δημιουργικότητά μας” γεμίζουμε το σύμπαν με τα σκουπίδια της προσπάθειάς μας να τον ξεγελάσουμε. Ας πάρουμε λοιπόν παράδειγμα από την άτεγκτη φύση. Όταν το λιοντάρι (ο “ρεαλιστής”) θέλει να σκοτώσει τον βούβαλο (θάνατο), δεν του παριστάνει τον φίλο αρχίζοντας σιγά-σιγά να του γλείφει τα νύχια μετά να του ξύνει τη πλάτη, με την ελπίδα οι αμυχές να προκαλέσουν αιμορραγία και σταδιακό θάνατο. Αντιθέτως εντοπίζει αμέσως το στόχο και επιτίθεται κατευθείαν στα μεγάλα αγγεία του λαιμού μόλις μπορέσει ώστε να διακοπεί η αιματική τροφοδότηση του εγκεφάλου του βούβαλου άμεσα. Ριζικές λύσεις λοιπόν ή τίποτα. Όλο ή ουδέν. Όπως λέει ένα αγγλικό ρητό , “either shit or get of the pot” , δηλαδή “ή χέσε, ή σήκω (επιτέλους) απ τη λεκάνη”. Αυτό το όλο κάτι ψάχνουμε όλο κάτι δημιουργούμε, όλο κάτι μαθαίνουμε αλλά διαχρονικά μένουμε στα ίδια έχει καταντήσει πολύ βαρετό. Είτε πίσω κοιτάξουμε στους αρχαίους πολιτισμούς είτε μπροστά σε σενάρια με εξελιγμένους τάχα εξωγήινους, η ίδια απαράλλακτη παπαριά (μετά συγχωρήσεως). Δεν έχει πια ενδιαφέρον το παιχνίδι. Κι επιτέλους αφού ο ρεαλισμός έχει συμφιλιωθεί με την αναγκαιότητα του θανάτου , γιατί όλο τρίβεται στη γκλίτσα του τσοπάνη (αθανασία/ευδαιμονία έμμεση και μερική); Όλες οι προσεγγίσεις του αινίγματος της ζωής , στη καλύτερη περίπτωση , μας βάζουν να γλείφουμε τα νύχια του βούβαλου-θανάτου . Για να μη σου πω ότι του κάνουμε και πεντικιούρ….. Λοιπον , κατευθείαν στη πηγή , στο λαιμό ή ας κάτσουμε στ’ αυγά μας να περιμένουμε μοιρολατρικά να μας πατήσει ο βούβαλος να μας απαλλάξει απ’ τη μιζέρια μας. Γέλασα πολύ μ’ αυτό που είπες για το αν μπορούμε να βολευτούμε με λιγότερο -πολύ πετυχημένο. Λοιπόν , επ’ αυτού, όπως είπα, η άρση της θνητότητας και η ευτυχία/ευδαιμονία είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Δεν έχει νόημα προφανώς να παρατείνεται η ζωή αν οι συνθήκες είναι άθλιες – όπως επιδιώκουν οι τεχνοκράτες. Ας πούμε ότι η μόνη “έκπτωση” που θα μπορούσε να γίνει, θα ήταν να υπάρχει μεγάλη επιμήκυνση της ζωής σε συνάρτηση με τον όγκο των δεδομένων που χρειαζεται να μάθουμε ,να βιώσουμε και να επεξεργαστούμε και ταυτόχρονη ευδαιμονία. Τότε μόνο και με την προϋπόθεση της ανεμπόδιστης πρόσβασης στην αλήθεια , ας πούμε ότι θ’ αρκούσε σαν πρώτο βήμα να ζουν οι άνθρωποι έστω 2000 χρόνια (λέμε τώρα) αλλά με πληρότητα ζωής από κάθε άποψη, τόσο που θα ήταν έτοιμοι να σκάψουν μόνοι τους τον τάφο τους και να μπούνε μέσα οικειοθελώς τραγουδώντας μ’ευγνωμοσύνη όχι μόνο για όσα υπέροχα και πλήρη έζησαν αλλά και για τα υπέροχα που συμβαίνουν σε όλα τ’ άλλα όντα. Θα μου πεις , σε μια τέτοια περίπτωση καθολικής ομορφιάς, ποιός θα ήθελε και πάλι να την εγκαταλείψει, αλλά τουλάχιστο θα είχε την αίσθηση της πληρότητας και θα μπορούσε να αποδεχτεί να πεθάνει όπως πηγαίνει για ύπνο κανείς μετά από μια δημιουργική χορταστική μέρα εργασίας. Όχι τούτος ο απερίγραπτος πανικός εν μέσω παραπληροφόρησης απειλών αδικιών και βασάνων. Ακόμα βέβαια είναι εξαιρετικά θεωρητικά αυτά που λέμε, απλώς για να μπει το νερό στ’ αυλάκι. Αυτή πάντως είναι η μόνη ‘εκπτωση με την οποία θα μπορούσαμε να βολευτούμε σαν ενδιάμεσο βήμα. Το ζητούμενο είναι το απόλυτο αφού κάτι τόσο όμορφο κανείς δεν θα θέλει και πάλι να το αφήσει έστω κι αν νιώθει πλήρης -ούτε καν τα ζώα δεν θα ήθελαν να το αφήσουν.

    Πριν πιάσουμε το θέμα περί επιστήμης και συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης που είναι καίρια θέματα για τη συνέχιση της συζήτησης {που θα τα αντιμετωπίσω σε επόμενο ποστ για να μη γίνει king size σεντόνι τούτο εδώ)θ’ απαντήσω στη παράγραφό όπου λες για την “πρωτοτυπία” της ιδέας μου. Πράγματι δεν υπάρχει πουθενά πλην ακροθιγώς συζήτηση για την ταμπακιέρα, αλλά συχνά αυτά που έχουν σημασία δεν είναι αυτά που λέγονται αλλά εκείνα που ΔΕΝ λέγονται. Και μόνο ότι χορεύουμε γύρω-γύρω όλοι και στη μέση ο….. Χάρος, εμένα μου δείχνει ότι ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα – σ’ αυτά που δεν τολμά κανείς ν’ αγγίξει. Και τ’ αγγίζω εγώ λοιπόν , γιατί λες ; Γιατί έχω την απαράμιλλη τόλμη ; Όχι βέβαια, αλλά γιατί απλώς αγανάκτησα με την έμμεση ομολογία όλων ότι “κάτι τους φταίει” και τρώγονται με τα ρούχα τους και από τις απίστευτες γελοιότητες που στις οποίες καταλήγουν οι υποτιθέμενοι ρεαλιστές και προσγειωμένοι κι είπα να κάνω μια σύνοψη των προβλημάτων που τους απασχολούν. Έχουμε λοιπόν το κίνημα των τρανσέξουαλ όπου είναι κάτι πέρα από μόδα η αλλαγή φύλου, η παραγωγή ανθρωπόμορφων ρομπότ ως ερωτικών συντρόφων, κίνημα για τα δικαιώματα των παιδεραστών, διαστημόπλοια, 26 κρυφές διαστάσεις στις πέντε διαφορετικές θεωρίες χορδών (που αποκλείεται εμείς ποτέ να τις διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασι), παράλληλα σύμπαντα κι αιώνιες επιστροφές, uploading προσωπικού προφίλ σε ρομποτ ως μέσο επίτευξης αθανασίας, μαγικές τελετές σε μυστικές οργανώσεις αποτελούμενες από έξυπνους , ιδιοφυείς επιστήμονες και ηγέτες, και πάει λέγοντας. Όλοι αυτοί λοιπόν οι συμφιλιωμένοι με τους νόμους της φύσης στην πραγματικότητα απλώς αλλάζουν τους όρους της φύσης σ’ ένα τελικό επίπεδο. Εγώ το μόνο που κάνω είναι ν’ ακολουθήσω το ποτάμι της δυσφορίας στη πηγή του. Γι’ αυτό και καλώς είπες ότι πρόκειται για ΣΧΕΤΙΚΗ πρωτοτυπία. Απλώς εκφράζω ευθέως αυτό που οι πάντες εκφράζουν εμμέσως, χωρίς να συνειδητοποιούν ότι κάποτε γίνονται γελοίοι. (Και προς θεού δεν μέμφομαι τους τρανσέξουαλ που για καθαρά ιατρικούς ή βαθιά ψυχολογικούς λόγους έπρεπε να αντιμετωπίσουν το θέμα της ταύτισης με το φύλο, αναφέρομαι στον ιδεολογικό συρμό). Όσο ψάχνουμε θα βρίσκουμε κι άλλα αμέτρητα παραδείγματα δυσφορίας με τους νόμους της φύσης – αλλά μόνο ως προς το τελικό τους αποτέλεσμα όχι ως προς τη πηγή τους. Βεβαίως λοιπόν στη φύση που γνωρίζουμε ο θάνατος είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής. Διαρκώς πεθαίνουν κύτταρα μέσα μας και αντικαθίστανται από άλλα για να μεγαλώνουμε αλλά και να παραμένουμε ζωντανοί. Όχι , δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει άλλος τρόπος να υφίσταται η ζωή χωρίς τις οδύνες και τις ασχήμιες του θανάτου , αυτό είναι το ζητούμενο. Γιατί ναι μεν τα κύτταρα που πεθαίνουν κάθε ώρα και στιγμή μέσα μας επιτελούν ένα έργο, αλλά δεν έχουν συνείδηση του βιώματός των. Στα άνθρωπο όμως, και τα ανώτερα είδη δεν συμβαίνει το ίδιο . Η ίδια η συνείδηση που καλώς ή κακώς αναπτύχθηκε αναδεικνύει πλέον ένα εσωτερικό πρόβλημα στη φύση, η αντινομία/αντίφαση που λέγαμε. Η φύση μπορούσε ν’ αναπτύσσεται ελεύθερα ανεξέλεγκτα μέχρι που προέκυψε η συνείδηση. Τώρα είναι η φύση αντιμέτωπη με τα ίδια της τα έργα. Η συνείδηση είναι το σημείο αναδίπλωσης της φύσης , του σύμπαντος, το χαλινάρι, η κεντρομόλος δύναμη, η αντίδραση, η ανάδραση, το λουρί που τραβάει πίσω το σκυλί πάνω που έχει πάρει φόρα.
    Η λοιπόν υπάρχει λύση εγγενώς έστω κρυμμένη , ή δεν υπάρχει εξ’ ορισμού λύση γιατί η συνείδηση ήταν ένα ατύχημα της πολυπλοκότητας με αποτέλεσμα η άλογη φύση να έχει μπερδέψει τα μπούτια της. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν υπάρχει λογος να συζητάμε ούτε για επιστημονικες θεωρίες , ούτε για ψυχολογίες και κοινωνιολογίες, ούτε για πολιτισμούς , ούτε για δικαιοσύνη , ούτε τίποτα. Ο, τι λάχει όπως λάχει άμα λάχει. Αν όμως η συνείδηση ήταν αναπόφευκτο να προκύψει κάποια στιγμή γιατί αυτή είναι… η φύση της φύσης, τότε όποιος έχει τα γένια έχει και τα χτένια κι αξίζει να το μελετήσουμε/ διερευνήσουμε το θέμα.

    Πάντως αν ψάχνεις για πρωτότυπο, το πλέον πρωτότυπο που εγώ έχω δει τα τελευταία χρόνια είναι το παρακάτω λινκ (αναρτώ πρώτα το παρόν μήπως το χάσω κι επανέρχομαι ).

    Απάντηση

    • https://www.youtube.com/watch?v=U9DLrGBtewY

      Επειδή είναι από ρωσσόφωνο που μιλάει αγγλικά η προφορά είναι φρικτή, ψάξε βρες αν έχει στα ρώσσικα ή ελληνικά , δεν βρήκα, εκτός αν σ’ ενδιαφέρει να ψάξω περισσότερο. Για να δεις αν σ’ ενδιαφέρει πήγαινε στο 40:50 Ο μυστήριος βράχος στη μέση της αυστραλιανής ερήμου είναι λέει ο κομμένος κορμός ενός θηριώδους δέντρου από μια άλλη εποχή της φύσης τότε που η οργανική ύλη είχε ως βάση το πυρίτιο κι όχι τον άνθρακα. Να επισημάνω δε, ότι τον γνωστό σύμβολο των ιλλουμινάτι το μάτι εμφανίζεται μέσα και σ’ αυτό το βίντεο. Αλήθειες και ψέματα μονίμως ανακατεμένα.

      Ναι κατάλαβα τι εννοούσες περί ρομαντισμού των συνομιλητών. Να πω ότι πλέον έχω ξεπεράσει αυτή την αντίληψη. Το πρόβλημα προκύπτει απ την ίδια τη φύση. Αν ο άνθρωπος φταίει σε κάτι είναι ότι δεν εξαντλεί τις δυνατότητες να αλλάξει τα πράγματα. Ίσως την στάση μου θα την αποκαλούσα υπεραισιόδοξη, αλλά με πλήρη γνώση του …..γιγάντιου μεγέθους του προβλήματος, Να κάτι σαν τα δέντρα που μας περιγράφει ο ρώσος φίλος στο βίντεο.

      Έχοντας ξεμπερδέψει με τα επι μέρους θέματα, θα επανέλθω σε άλλο ποστ στο θέμα της επιστήμης και των ειδών νοημοσύνης.

      Απάντηση

    • Στο γιουτιούμπι πήγαινε στο ” Tees once towered above sun moon and stars on flat earth’ γιατί μάλλον ο σύνδεσμος δεν επιτρέπει ανάρτηση.
      Επειδή είναι από ρωσσόφωνο που μιλάει αγγλικά η προφορά είναι φρικτή, ψάξε βρες αν έχει στα ρώσσικα ή ελληνικά , δεν βρήκα, εκτός αν σ’ ενδιαφέρει να ψάξω περισσότερο. Για να δεις αν σ’ ενδιαφέρει πήγαινε στο 40:50 Ο μυστήριος βράχος στη μέση της αυστραλιανής ερήμου είναι λέει ο κομμένος κορμός ενός θηριώδους δέντρου από μια άλλη εποχή της φύσης τότε που η οργανική ύλη είχε ως βάση το πυρίτιο κι όχι τον άνθρακα. Να επισημάνω δε, ότι τον γνωστό σύμβολο των ιλλουμινάτι το μάτι εμφανίζεται μέσα και σ’ αυτό το βίντεο. Αλήθειες και ψέματα μονίμως ανακατεμένα.

      Ναι κατάλαβα τι εννοούσες περί ρομαντισμού των συνομιλητών. Να πω ότι πλέον έχω ξεπεράσει αυτή την αντίληψη. Το πρόβλημα προκύπτει απ την ίδια τη φύση. Αν ο άνθρωπος φταίει σε κάτι είναι ότι δεν εξαντλεί τις δυνατότητες να αλλάξει τα πράγματα. Ίσως την στάση μου θα την αποκαλούσα υπεραισιόδοξη, αλλά με πλήρη γνώση του …..γιγάντιου μεγέθους του προβλήματος, Να κάτι σαν τα δέντρα που μας περιγράφει ο ρώσος φίλος στο βίντεο.

      Έχοντας ξεμπερδέψει με τα επι μέρους θέματα, θα επανέλθω σε άλλο ποστ στο θέμα της επιστήμης και των ειδών νοημοσύνης.

      Απάντηση

      • Απάντηση

20. Λοιπόν Νικόλα, στο κυρίως θέμα αφού πρώτα πω κάτι για τα ορθογραφικά. Βεβαίως, αν πρέπει να σκέφτεσαι κάθε λέξη η φράση, θα σου παίρνει άπειρο χρόνο. Ξεκίνα λοιπόν από μια απλή άσκηση σε ένα είδος λαθών για ν’ αποκτήσεις αυτοματισμό σ’ αυτό κι όταν το πετύχεις, προχωράς στην επόμενη κατηγορία λαθών. Σε λίγο θα έχεις αυτοματισμό στα κυριότερα τουλάχιστον ορθογραφικά προβλήματα. Ξεκίνα ας πούμε από το “ω” στο τέλος των ρημάτων (λέξεις που υποδηλωνουν ενέργεια ή δράση). Άν είναι ρήμα, στο τέλος δεν μπορεί να έχει “ο” αλλά “ω”. Κάνε μόνο αυτό προς το παρόν μέχρι να σου’ρχεται αυτόματα.

    Πάμε λοιπόν :
    Λες στο 54 : “Δεν ξερω αν το αντιλαμβανεσαι Ερωτων αλλα η απαντηση στα ερωτηματα σου βρισκεται μαλλον αποκλειστικα στο χωρο της βαθυας επιστημονικης γνωσης και ειλικρινα δεν ξερω πως σκοπευεις να το προσεγγησσουμε εδω διαισθητικα φιλοσοφικα και με πολυ επιφανιακες επιστημονικες γνωσεις που εχουμε. Προφανως εχεις κατι συγκεκριμενο στο νου εφοσον το εφεσες ως θεμα συζητησης και οχι απλως ως διατυπωση μιας ευρυτερης ιδεας. Αν θες, δοσε περισσοτερες σκεψεις που εχεις αναπτυξει επι του θεματος για μη μεινουμε στην γενικη διατυπωση οτι πρεπει να αλλαξουν οι ιδιοι η νομοι της φυσης για να βολευτει ο ανθρωπος με τις πνευματικες του προσδοκιες περι αυτην.”

    Όχι η απάντηση δεν μπορεί να βρίσκεται αποκλειστικά στο χώρο της βαθιάς επιστημονικής γνώσης, γιατί αυτή μας οδηγεί μόνο στην ανάπτυξη της τεχνολογίας. Εμείς δεν θέλουμε κάποια τεχνολογική εξέλιξη. Μιλάμε για την πιθανή-απίθανη ενεργοποίηση εγγενών ιδιοτήτων του ίδιου του σύμπαντος, των ίδιων των νόμων Η τεχνολογία απλώς αντιγράφει υφιστάμενους νομους οι οποίοι όπως είδαμε μέχρι τώρα ανήκουν αποκλειστικά στο χώρο της μαθηματικής /λογιστικής νοημοσύνης που κατά κύριο λόγο διέπει το σύμπαν. Εξάλλου η “βαθιά επιστημονική γνώση” είναι από μόνη της απλώς διαισθητική και εικαστική. Μοντέλα και υποθέσεις που εκ των πραγμάτων δεν μπορούν ν’ αποδειχθούν παρά μόνο εντελώς έμμεσα τόσο που αν θέλουμε τα πιστεύουμε. Το έχω ξαναπεί πως η ‘βαθιά” επιστήμη μοιάζει πιο πολύ με τη θεολογία απ’ ό, τι η ίδια η θεολογία. Γι’ αυτό και η τεχνολογία μόνη προχωράει τόσο πολύ σε σχέση με άλλους τομείς, γιατί κινείται στο χώρο των εφαρμογών που είναι από τη φύση τους αποδείξιμες. Χρειάζεται ωστόσο να έχουμε κάποια βασική εικόνα για τους μηχανισμούς με τους οποίους λειτουργεί ο κόσμος για να μη πέφτουμε στη παγίδα της απλοϊκότητας όπως π.χ. να νομίζουμε ότι αρκεί η μετάνοια να γίνει ο κόσμος όπως ήταν τάχα πριν. Όχι, αυτό που εξετάζουμε είναι εξαιρετικά περίπλοκο και χρειάζεται μεν να το απλοποιούμε χωρίς να πέφτουμε στην απλοϊκότητα.
    Εξάλλου Νικόλα, η “βαθιά επιστήμη” έχει φτάσει σε τέλμα. Καμιά θεωρία δεν περιγράφει επαρκώς αυτό που βλέπουμε και βιώνουμε γι’ αυτό πλέον καταφεύγουν στις ακροβασίες όπως άλλοτε έκανε η θεολογία. Υπάρχει το θεολογικό αλλά και το επιστημονικό “πατινάζ” . Γι’ αυτό άλλωστε λέμε ότι έχουμε φτάσει στην εποχή της μετα-αλήθειας όπου αλήθεια είναι ό, τι επιλέγουμε ανεξάρτητα απ’ τα δεδομένα. Kι’ αυτό μοιραία θα συνέβαινε αφού σε κάθε θεωρία και θεώρηση υπάρχουν αδιέξοδα. Εξηγούν μερικά, αλλά σε άλλα φτάνουν σε προφανείς παραλογισμούς. Και η “βαθιά επιστήμη ” λοιπόν οδηγείται υποσυνείδητα από την διαίσθηση ,και την προτίμηση παλεύοντας με τις αντιφάσεις και τα κενά της. Άλλωστε κάποιοι από τους θεμελιωτές της σύγχρονης επιστήμης ασχολούνταν παράλληλα με αστρολογίες και αλχημείες, που δεν είχαν καθόλου επιστημονικό κύρος. Καθαρή επιστήμη λοιπόν, δεν υπάρχει. Ειδικά οι μαθηματικοί μπορούν ν’ αποδείξουν μ’ εξισώσεις ότι οι πράσινοι ελέφαντες πετούν μόνο τη νύχτα. Αν ρωτήσουμε γιατί , θα πουν , μα φυσικά επειδή δεν φαίνονται τη νύχτα…Βεβαίως όταν πλέον κάτι έχει περάσει στην εφαρμοσμένη τεχνολογία , γωρίζουμε εμπράκτως πως ξέρουν τι λένε, αλλά είπαμε δεν μας ενδιαφέρει η τεχνολογία στο θέμα του υπαρξιακού προβλήματος. Καλά κάνει και υπάρχει , αρκεί να μη διεκδικεί θέση υπαρξιακής λύσης. Η εποχή μας είναι εκείνη κατά την οποία γίνεται επίκαιρος όσο ποτέ ο Σωκράτης με το “εν οίδα ότι ουδέν οίδα”. Δηλαδή ένα γνωρίζω ότι τιποτα δεν γνωρίζω. Πρέπει να είμαστε αρκετά υποψιασμένοι όσον αφορά στα κελεύσματα της επιστήμης γιατί λέει και ξε-λέει όχι πάντα για λόγους αυτοκριτικής και αυτοδιόρθωσης όπως ισχυρίζονται οι επιστήμονες αλλά για λόγους δημιουργίας σύγχυσης και άρα δυνατότητας ελέγχου των συνειδήσεων. Αυτό που το νόμιζα πριν από αρκετά χρόνια ως εξωφρενικό και σοκαριστικό -ότι δηλαδή υπήρχαν επιστήμονες που υποστήριζαν την επίπεδη γη, είναι σήμερα κάτι ταχέως διαδιδόμενο. Τα κέντρα που χρηματοδοτούν και προωθούν ας πούμε την ανακάλυψη του βαρυτονίου, επίσης προωθούν εκ παραλλήλου την θεωρία της επίπεδης γης – όλα με εξισώσεις και “αποδείξεις”. Βεβαίως αυτό δεν θα ήταν δυνατόν να γίνει αν δεν υπήρχαν τα τεράστια κενά στην αφήγηση της mainstream επιστήμης. Σκόπιμα κενα ; Δεν ξέρω, αλλά είναι αδιανόητο με τόσα σύγχρονα μέσα να εμφανίζει π.χ.η Nasa στην επίσημη ιστοσελίδα της έστω και μία εικόνα που να είναι “άποψη του καλλιτέχνη” . Και είναι πολλές εικόνες της γης και του διαστήματος που έχουν την ένδειξη “artist’s view”. Όπως στην αρχαιότητα υπήρχαν αντκρουόμενες απόψεις για βασικά θέματα, έτσι και τώρα μετά από τόση εξέλιξη. Παρεμπιπτόντως, η θεωρία της επίπεδης γης είναι στενά συνδεδεμένη με τη φιλολογία περί Ανταρκτικής . Και για να δεις ότι αυτά δεν είναι συζητήσεις που κάνουν απλώς αντιεπιστημονικοί περιθωριακοί, θα θυμάσαι ότι μόλις τον περασμενο χρόνο υπήρχε μια παράξενα αυξημένη κινητικότητα στην Ανταρκτική από σημαντικούς παράγοντες όλου του κόσμου όπως πατριάρχης Κύριλλος http://www.protothema.gr/world/article/554554/video-deite-ton-roso-patriarhi-kurillo-anamesa-se-pigouinous-stin-adarktiki/.
    Ε και λοιπόν, θα πεις, είναι κι αυτό μέρος της γης μας. Ναι αλλά αν δεν κάνω λάθος, ακόμα και στην εδώ ιστοσελίδα των Ανιχνεύσεων πάνω πάνω αυτό που φαίνεται στην υδρόγειο είναι όχι η ευρώπη όπως θα περίμενε κανείς για μια ελληνική ιστοσελίδα αλλά η …..Ανταρκτική, Ω, τι σύμπτωση, Θυμάσαι τις συμπτώσεις ; Θυμάσαι επίσης το τραγούδι του Μάικλ Τζάκσον , το Μπίλυ Τζιν όπου λέει κάπου “when the lie becomes the truth” (όταν το ψέμΑ γίνεται η αλήθεια) ;Και τον Φρέντυ Μέρκιουρι που έλεγε σε τραγούδι ‘Τhe show must go on” (η παράσταση πρέπει να συνεχίσει);

    Είμαστε λοιπόν θεατές σε μια παγκόσμια παράσταση στην οποία συμμετέχουν οι επιστήμονες εν γνώσει ή εν αγνοία. Αυτά περί “βαθιάς επιστήμης”. Για ποιό σκοπό όλα αυτά ; Για να στρέψουν τη προσοχή απ’ τα υπερόπλα που ετοιμαζουν ; Απ’τα κρυφά πειράματα ; Απ τους εξωγήινους ; Όχι βέβαια αλλά απ το πανταχού παρόν υπαρξιακό μας πρόβλημα. Γιατί τελικά δεν έχει καμιά σημασία αν η γη είναι σφαιρική ή επίπεδη ή αν τα άστρα είναι εκατομμύρια έτη φωτός μακριά ή κολλημένα σε γυάλινο θόλο. Ακόμα κι αν το βίντεο με τα δέντρα και τους γίγαντες που σκάψανε όλη τη γη, αλήθευε, θα μας αποδείκνυε για μια ακόμα φορά ότι δεν είχε λυθεί το υπαρξιακό πρόβλημα των έμβιων και δη νοημόνων όντων.

    Επιπλέον , το αστείο είναι ότι αν σκεφθούμε ότι το σχήμα του σύμπαντος είναι σφαιρικό ανήκουμε στους αφελείς γιατί μόνο το επίπεδο ή σε σχήμα σέλας σύμπαν μπορεί να εκτείνεται αιωνίως όπως θα καταλάβεις από το ακαταλαβίστικα στο physics 4u , μια “κανονική” όχι συνωμοσιολογική ιστοσελίδα http://www.physics4u.gr/faq/what_shape_universe.html. Αχ πόσο μου θυμίζει το νοητικό πατινάζ των θεολόγων…..

    Αναρτώ μέχρι εδώ για να μη το χάσω και θα επανέλθω για το πιο ενδιαφέρον και σημαντικό θέμα που αφορά στο τελευταίο υστερόγραφο του 54. Εδώ είναι το ζουμί.

    Απάντηση

    • Λάθος για την υδρόγειο, εδώ στις Ανιχνεύσεις, από κεκτημένη ταχύτητα δεν το είδα καλά, είναι λατινική αμερική αλλά σε περίεργη προβολή. Τέλος πάντων, θέλω να πω ότι και να θες να προσπεράσεις κάτι , η συχνότητα εμφάνισης τέτοιων σημείων είναι τέτοια που δεν μένουν περιθώρια πια να πεις ότι είναι τυχαία.

      Απάντηση

21. Το κυρίως θέμα λοιπόν Νικόλα, αφορά στη συναισθηματική και βουλητική νοημοσύνη. Η τεράστια παρεξήγηση ξεκίνησε ήδη από την αρχαιότητα όπου όπως είχα αναφέρει, η μαθηματική /λογιστική νοημοσύνη πήρε την πρωτοκαθεδρία έναντι των άλλων μορφών νοημοσύνης τα οποία θεωρήθηκαν ως φτωχοί συγγενείς, απλά παρελκόμενα της “κυρίως” , δηλαδή της “μαθηματικής” νοημοσύνης. Γι’ αυτό βλέπουμε ως τις μέρες μας να υπάρχει ιλιγγιώδης ανάπτυξη της μαθηματικής /λογιστικής σκέψης με όλα τα τεχνολογικά θαύματα που αυτή παράγει, ενώ η συναισθηματική νοημοσύνη όπως είπες κι’ εσύ θεωρείται απλά ως ένα εργαλείο διαχείρισης ΄συναισθημάτων στη καλύτερη περίπτωση ή κριτήριο πρόσληψης στις πολυεθνικές εταιρείες (για την διεύρυνση δημοσίων σχέσεων) στη χειρότερη περίπτωση. Όσον αφορά την βουλητική νοημοσύνη, περισσότερο παρά ποτέ δεν ξέρουμε ούτε τι θέλουμε ούτε τι μπορούμε να θέλουμε.

    Είδες ότι είπες “άλλο νοημοσύνη, άλλο συναίσθημα”, ταυτίζοντας τη μία μόνο πτυχή της νοημοσύνης δηλαδή την λογιστική με την ίδια την έννοια της νοημοσύνης. Σαν να λες “άλλο πράγμα είναι το χρώμα (εννοώντας το κόκκινο) και άλλο το κίτρινο”. Μα το κίτρινο είναι κι αυτό χρώμα ισότιμο διακριτό αλλά το οποίο πρέπει να συνδυάζεται με το κόκκινο και το μπλέ για να δημιουργηθεί ένας πίνακας. Όλα μαζί συναποτελούν την κυρίως νοημοσύνη αλλά και το καθένα ξεχωριστά είναι νοημοσύνη. Όλα μαζί τα χρώματα συναποτελούν το φως αλλά και το καθένα ξεχωριστά είναι αυτοτελές χρώμα.
    Το τι είναι συναισθηματική νοημοσύνη και τι βουλητική, μπορούμε να το εκτιμήσουμε από την έλλειψή τους. Όπως στην συναισθηματική ηλιθιότητα (επίσημος όρος) και αβουλία. Η έννοια της συναισθηματικής ηλιθιότητας μας δείχνει ότι υπάρχει έλλειψη ενός ειδους νοημοσύνης που δεν υποκαθίσταται από την λογιστική νοημοσύνη αλλά έχει δική της αξία και λειτουργία. Ας πούμε κάποιος μπορεί να είναι ικανότατος στις εξισώσεις ή τις κατασκευές, αλλά να μη μπορεί να νιώσει οποιοδήποτε συναίσθημα για τα έμβια όντα αποδεικνύοντας εαυτόν άκρως επικίνδυνο γι’ αυτά.

    Την ιδιαίτερη αξία της συναισθηματικής νοημοσύνης μπορούμε να τη δούμε απ τις απόπειρες δημιουργίας τεχνητής νοημοσύνης. Ένας υπολογιστής/ρομποτ που έχει όλα τα δεδομένα και τους αλγόριθμους ώστε να φαίνεται ότι παράγει σκέψη και νοημοσύνη και να λύνει προβλήματα, θα υστερεί σημαντικά έναντι του ανθρώπου και πολλών ζώων μη μπορώντας να διακρίνει την έννοια και τις ανάγκες και τις επιταγές του συναισθήματος. Έτσι αν κληθεί να λύσει ένα πρόβλημα μπορεί κάλλιστα αυτή η λύση να περιλαμβάνει την εξάλειψη του ανθρώπου -σαν να μη τρέχει τίποτα. Αν ενσωματωθεί υποθετικά η συναισθηματική νοημοσύνη ώστε ο υπολογιστής να μπορεί να “νιώθει” τα συναισθήματα των άλλων και να έχει ο ίδιος συναισθήματα για τα όντα, τότε οι προτεινόμενες λύσεις του ίδιου προβλήματος θα μεταβληθούν δραστικά. Και πάλι όμως , δεν υπάρχει η αυτενέργεια , πράγμα που σημαίνει ότι άλλο να περιγράφεις ένα πρόβλημα και τις πιθανές λύσεις του κι άλλο να ενεργείς αυτοβούλως, ν’ αποφασίζεις. Να γιατί και η βούληση είναι ιδιαίτερο είδος νοημοσύνης. Όλα μαζί συναποτελούν την ανώτερη νοημοσύνη . Δηλαδή το συναίσθημα χρειάζεται δομή και απόφαση, η λογιστική σκέψη πρέπει να κατευθύνεται από το συναίσθημα και τη βούληση(επιλογή), και η βούληση πρέπει να δμετασχηματίζεται από το συναίσθημα και τη δομή (λογιστική σκέψη) για να μην είναι ακατάσχετη ορμή. Το ότι ένας υπολογιστής με όλα τα δεδομένα και συσχετισμούς (εξισώσεις), του κόσμου. δεν έχει αυτενέργεια τον καθιστά εκ των πραγμάτων χαμηλότερης νοημοσύνης απ τον άνθρωπο ακόμα και τον πιο απαίδευτο.

    Το πρόβλημα λοιπόν Νικόλα, είναι ότι η φύση στο σύνολό της λειτουργεί ως τεχνητή νοημοσύνη που δεν έχει συναισθηματική νοημοσύνη και βούληση δηλαδή με σκοπό σε ό, τι παράγει. Υπάρχουν μόνο τα δεδομένα και οι συσχετισμοί που μαρτυρούν μια μαθηματική δομή ας τη πούμε μαθηματική νοημοσύνη. Δεν νοιάζεται καθόλου για τα όντα που προέκυψαν , δεν φείδεται να τα σπαταλά, να τα πονά να τα σκοτώνει. Οι “λύσεις” που προτείνει μέσα απ τις διακλαδώσεις της πολυπλοκότητας δεν λαμβάνουν υπόψη τα συναισθήματα και τη βούληση των όντων.Κι’ επιπλέον δεν έχει βούληση η φύση με την εννοια να μπορεί ν’ “αποφασίσει” να βρει μια λύση.

    Με αποκορύφωμα το εξής αδιανόητο : όλα τα έμβια όντα συνδέονται μεταξύ τους εξ’ ανάγκης κι όχι από επιλογή μέσω της τροφικής αλυσίδας. Δηλαδή για να επιβιώσει ένα είδος ή άτομο πρέπει άμεσα ή έμμεσα να το κάνει εις βάρος άλλων ζωντανών υπάρξεων. Αυτό το γεγονός είναι μια πηγή μόνιμης βίας μέσα στη φύση η οποία δεν μπορεί να λυθεί με κοινωνιολογίες , θρησκείες, φιλοσοφίες, τεχνολογίες και νηστείες. Είναι εγγενές πρόβλημα της ίδιας της φύσης γιατί οι δομές ακολουθούσαν όποια μαθηματική λογική ανοιγόταν μπροστά τους ως δυνατότητα χωρίς κανένα περιορισμό από οποιαδήποτε συναισθηματική νοημοσύνη ή βούληση. Οι όποιοι περιορισμοί επιλογών ήταν από τις μαθηματικές σχέσεις όχι από την συναισθηματική και συνεπακόλουθα την ηθική νοημοσύνη, Κι’ έτσι φτάσαμε ως εδώ μέσα από άπειρες επαναλήψεις του ίδιου προβλήματος που μέλλει να επαναλαμβάνεται αν οι εικόνες περί εξωγήινων μαρτυρούν τη μελλοντική μας κατάσταση.

    Ενώ λοιπόν η ανώτερη νοημοσύνη απαιτεί την συνύπαρξη συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης, κάτι τέτοιο δεν παρατηρείται στην ίδια τη φύση. Δηλαδή παρά τις εκπληκτικες δομές που έχει παράξει, η φύση δεν μπορούμε να πούμε ότι διαθέτει ανώτερη νοημοσύνη. Κι’ αν διαθέτει αυτή δεν έχει ενεργοποιθεί. Η ενεργοποιηση συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης στη φύση θα είχε οδηγήσει σε τελείως διαφορετικές καταστάσεις. Δηλαδή αν στις κρίσιμες διακλαδώσεις της αυξανόμενης πολυπλοκότητας υπήρχε ένα ηθικο δηλαδή συναισθηματικό κριτήριο,τότε ή θα είχε βρεθεί άλλη λύση πλην της τροφικής αλυσίδας ή δεν θα αναπτυσσόταν ανώτερη νοημοσύνη σε όντα που προορίζονται για φαηγητό σκωλήκων….

    Πάνω σ’ αυτό να μείνουμε λίγο. Σ’ αυτό το παράδοξο. Πως μπορεί να προέκυψε ;Και μετά βλέπουμε αν μπορούμε να ελπίζουμε σε σοβαρές λύσεις. Πάντως οι όποιες λύσεις θα πρέπει να έχουν οργανική σχέση με τους μηχανισμούς της φύσης, πράγμα που αποκλείει τις τεχνολογικές λύσεις που είναι απλή προέκταση.

    Απάντηση

22. Λοιπόν Νικόλα, ένα βήμα πιο κοντά…. https://www.youtube.com/watch?v=zosrQYmxL2Y
    Δες στο 9,50 τ κάρτα. Μιλάει για κρυφές μεταβλητές και μάλιστα ρωτάει “Who are they ?’ αντί για “What are they?’ ….σαν να μιλάει για πρόσωπο. Από λάθος ; Με υπονοούμενο ότι η συνείδηση είναι κρυφή μεταβλητή ;

    Μιλάει γενικά για την βαρύτητα και τον χώρο ως αναδυόμενα κι όχι θεμελιώδη μεγέθη. Ενδιαφέρον , στα υπόψη.

    Απάντηση

23. Ειναι Ερωτων σαν να με εχουν καλεσει για καφε και με το που ηρθα ειδα οτι οικοδεσποτες αντι του καφε μου ανοιξανε ολοκληρο τραπεζι. Οποτε περιμενε λιγο να προετοιμασω το πεπτικο μου συστημα για το απροσδοκητα μακρο φαγοποτι και επανερχομαι.

    Απάντηση

    • Τι λες βρε Νικόλα, οτι νόμιζες πως σε καλέσανε για καφέ ? Δεν ήξερες ότι γίνονταν προετοιμασίες εδώ και αρκετές εβδομάδες για τραπέζι ;
      Αλλά μάλλον είσαι απ’ αυτούς που δεν θέλουν να πηγαίνουν σε τραπέζια για να μην αναγκαστούν ν’ ανταποδώσουν το κέρασμα…..

      Απάντηση

24. Πρωτου Ερωτων θα επεξεργασω τις προεκτασεις της ιδεας σου και επανελθω επι της ουσιας θα κανω μια διευκρινηση και μερικες επισημανσεις. Βασικα συνυπογραφω σε ολα αυτα πολλα που λες ποσο τρισαθλιο ειναι το εμμεσω γλυψιμο των υποδηματων του θανατου και η υποτηθεμενη συμφιλιωση με αυτον. Ειδικα θα συμφωνουσα με αυτο που λες προς το τελος

    “….ή δεν υπάρχει εξ’ ορισμού λύση γιατί η συνείδηση ήταν ένα ατύχημα της πολυπλοκότητας με αποτέλεσμα η άλογη φύση να έχει μπερδέψει τα μπούτια της. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν υπάρχει λογος να συζητάμε ούτε για επιστημονικες θεωρίες , ούτε για ψυχολογίες και κοινωνιολογίες, ούτε για πολιτισμούς , ούτε για δικαιοσύνη , ούτε τίποτα.”

    Επαυξανω μαλιστα και λεω οτι αν δεν θα ειχα προσωπικα καποια προσδοκια σε σχεση με την “Ζωη αιωνια” (αλλου ειδους βεβαια απ αυτην που συζηταμε τωρα) τοτε νομιζω πως δεν θα εβρισκα προσωπικα οχι μονο τον λογο να συζηταω για επιστημες, θεωριες, φιλοσοφιες, πολιτισμους που λες αλλα και να ενδιαφερομαι και να σκεφτομαι για οτιδηποτε σχετικο. Τα προαναφερομενα μαλλον θα θεωρουσα αν και ευχαριστη προσωπικα για μενα αλλα χωρις νοημα σπαταλη χρονου και η προσωπικη μου σταση ζωης μαλλον θα ηταν «φαγωμεν και πιωμεν αυριον γαρ ἀποθνησκομεν». Η τουλαχιστον προς αυτη την σταση συνειδητα θα κατευθυνομουν εκ πεπηθησεως αποφευγοντας να ενδιαφερομαι για οτιδηποτε αλλο . Εν παση περιπτωσει εδω και καιρο θα ειχα πεταξει τα κοντα παντελονακια ερασιτεχνικων αναζητησεων με τα οποια κυκλοφουρουμε ολοι εδω μεσα ( εκτος βεβαια καποιων εξειδικευμενων αναζητησεων στην περιπτωση που καποια επιστημη ηταν το επαγγελμα μου). Αυτος ειναι και ο λογος γιατι με ξενιζει το επικουρικο πνευμα με τις υψηλης ποιοτητας πνευματικες “ηδονες” του και για το φλερτ που κανει με το θανατο παριστανοντας την συμφιλιωση με αυτον. Βλεπεις κατι “συμφιλιωμενους” με το τελος τους να τρεχουν με τις σκεψουλες, πνευματικες αναζητησουλες και με την “αυτοεξελιξη” τους λες και φοβουντε μη τυχον παραπονηθουν τα νεκροφαγα σκουλικια για την πηθανον αγευστη διαταξη συναψεων των νευρωνων τους με την οποια θα καταληξουν στο ταφο. Τους κοινως εννοουμενους “ηδονηστες” “βιολογικου” επιπεδου τους θεωρω σοφοτερους και καλυτερους επενδυτες του χρονου τους. Για μενα λοιπον, μιλοντας με την γλωσσα του Εξαρχειου, τα “ταξιδια στον ωκεανο του νοηματος” ( ακομη αν αυτες εχουν την μορφη διασκεδαστικης κρουαζιερας οπως σε μας εδω) μπορουν να εχουν νοημα μονο αν το Νοημα υπαρχει εξαρχης και η προυποθεση για αυτο ειναι η δηνατοτητα της αιωνιας Ζωης.

    Παρακατω… Οταν ελεγα οτι ειναι απαραιτητο να εχουμε βαθιες επιστημονικες γνωσεις εννοουσα να τις εχουμε για να μπορεσουμε να παιξουμε θεωρητικα με τις παγκοσμιες σταθερες (κατι παρομοιο με αυτο που κανουν στην διατυπωση της ανθρωπικης αρχης) για να δουμε αν θα μπορουσε να προκηψει απ αυτο εστω και θεωρητικα ενα πιο ομορφο συμπαν με αθανατα και ευτυχισμενα νοημων οντα. Εσυ ομως πιο βαθια πας το θεμα δηλαδη στο ενδεχομενο οτι αυτη η δυνατοτητα της “μετα-νοιας” του συμπαντος και επανωπροσδιορισμου του ως “εμψυχου” πια, υπαρχει εξαρχης στο συμπαν με τους παραμετρους που εχει.

    Και η ερωτηση στην οποια επεμενα και παλιοτερα ειναι: πως μπορει να ειναι τοσο σιγουρος κανεις οτι τοσο ουσιαστικη ιδιαιτεροτητα που κατεχει ο ανθρωπος να ειναι “θεατης” της ευρυτερης πραγματικοτητας (δηλαδη να ειναι υποκειμενο) να μην υπαρχει με ενα ή αλλο τροπο στα θεμελεια της φυσης ή πισο απ’ αυτα. Τί ειναι δηλαδη υλικα ο “εαυτος” του ανθρωπου στο κβαντικο επιπεδο? Το ηλεκτρομαγνητικο ιχνος που αφηνουν στο χωρο τα ιοντα καλιου και νατριου που περνανε τις μεμβρανες νευρονικων κυτταρων κατα μεταφορα του σηματος αναμεσα σαυτα??? Η συνειδηση (με την εννοια “θεατη” ) ειναι αποκλειστικη ιδιαιτεροτητα των συντονισμενα κινουμενων ιοντων καλιου και νατριου ??? Ε καλα τωρα…Αντιλαμβανεσαι οτι βασισμενοι απο την μια στην εμπειρια μας οτι ειμαστε παρατηρητες, θεατες του κοσμου και απο την αλλη στην προσπαθεια μας να προσδιορησουμε την υλικη υποσταση της συνειδησης, αρκετα πιεζομαστε στο να καταλιξουμε σε μια απο τις δυο εκδοχες πανθειστικη ή θειστικη. Ειμαστε αποδειδιγμενα υλη και εμπειρικα ειμαστε οι “θεατες” του κοσμου, αρα συμψηφιζοντας αυτα τα δυο γεγονοτα ειναι τουλαχιστον πολυ δυσκολο να φανταστουμε να μην υπαρχει στα θεμελεια της υλης η πισω απ αυτα η συγκεκριμενη ιδιαιτεροτητα.
    Σκεψου αυτα, γιατι το ειπα μερικες φορες αλλα μαλλον σου φανηκε ως ασημαντο και περισσοτερα “φιλοσοφικο” επιχειρημα οστοσο ειναι ενα σοβαρο αν θες επιστημονικο προβλημα που δυσκολα μπορει να λυθει χωρις να ακουμπησουμε με ενα ή αλλο τροπο την θρησκευτικη αντιληψη περι πραγματικοτητας. Υπο το πρισμα αυτο ως “προνοια” σχετικα με τα προβληματικα στοιχεια της φυσης εννοουσα το γεγονος οτι ενδεχομενως τα κουσουρια της πραγματικοτητας ειναι μια αναγκαστικη συνεπεια καποιων αναγκαιων προυποθεσεων της ιδιας της υπαρξης μας ή της εμφυτης (απο την Φυση ή Θεο) δυνατοτητας να ευτυχησουμε,…και οτι τουλαχιστον ο θανατος δεν υπαρχει γιατι τα οντα που κατεχουν αυτη την ιδιαιτεροτητα του “θεατη”, εξ ορισμου με φυσικο θανατο δεν χανοντε ως αυτοσυνειδοποιουμενες υπαρξεις. Αλλωστε γιατι να αποδεχεσαι την εμφυτη δυνατοτητα της εκ των υστερων “εμ-ψυχωσης” της Φυσης στο μελλον και να αρνησαι με τοση σιγουρια την εξ αρχης τετοια ιδιαιτεροτητα της ή πισω απ αυτην. Επειδη υπαρχει το “κακο” που παρατηρουμε? Μπα, μπορουμε εστω και προχειρα ως γενικη διατυπωση να το ριξουμε στην προαναφψερομενη “υπαρξιακη” αναγκαιοτητα να υπαρχουν αυτα τα “κουσουρια” και εκ των υστερων να ψαξουμε γιατι αυτα ειναι αναγκαια.

    Θελω να πω Ερωτων οτι υπαρχει μια αισθητη πηθανοτητα πως κυνηγοντας τον Χαροντα για να του δοσεις μαχη στην ουσια κυνηγας μια ανυπαρκτη Χιμαιρα. Τελος παντων επιστρεφω στην δικη σου εκδοχη της πραγματικοτητας και στις δικες σου προσδοκιες σχετικα με την “Ζωη αιωνια” στα πλαισια που ορισες την συζητηση. Ξανα αναφερθηκα σαυτα απλως για να τα ξανασκεφτεις καποια αλλη στιγμη ως προβληματισμο.

    Επειτα σχετικο το αλλο που λες για την “συναισθηματικη νοημοσυνη” σε σχεση με υπολογιστες, Ουσιαστικοτερη διαφορα ενος Η/Υ απο τον ανθρωπο δεν βασιζεται στην ελλειψη του συναισθηματος ή της βουλισης ή και καποιας αντιστοιχης νοημοσυνης στον Η/Υ (γιατι ουτε για τον ανθρωπο δεν ξερουμε αν εχει τελικα την βουληση με την κυριολεκτικη της εννοια). Η διαφορα βασιζεται στο οτι ο ανθρωπος εμπειρικα ειναι ενας “θεατης” του κοσμου, ειναι η “συνειδηση” με την εννοια “αυτος που συνειδοποιει, παρατηρει ” και οχι απαραιτητα “σκεφτεται”. Δηλαδη ασχετα αν συνειδοποει το κοσμο δια των νοητικων σχηματων δηλαδη δια της “μαθηματικβς νοημοσυνης” οπως λες ή το αντιλαμβανεται απλως αμεσα στο επιπεδο των αισθησεων οπως πχ ενα μωρο στην κουνια ή οπως ενας βουδιστης στην “αποστειρωμενη” απο τα συναισθηματα και σκεψεις “νιρβανα”.

    Περα απ’αυτο θελω να πω Ερωτων οτι ακομη αν “φυτεψουμε” στο συνολο της Φυσης το συναισθημα (ή οπως λες την συναισθηματικη νοημοσυνη) και μαλιστα στην ανθρωπομορφη της εκδοχη, αυτο δεν θα την εκανε πιο αγαπητικη και λιγοτερα αδιαφορη προς τα δημιουργηματα της και δεν θα ηταν και κριτηριο της “εμ-ψυχωσης” της. Αλλωστε το συναισθημα ειναι ακριβως εκεινο το αντιφατικο και προβληματικο εργαλειο της διαχειρησης μας εκ μερους της Φυσης. Επομενως μαζι με τα αισθηματα της αγαπης και συμπονιας πανε πακετο και ο φοβος και το agression ολων των ειδων. Αρα τι ειδους καθολικη ευτυχεια θα περιμενες να μας προσφερει η Φυση με “συναισθηματικη νοημοσυνη” που θα περιλαμβανει ολα αυτα τα συναισθηματα οχι πια μονο δια των οντων της αλλα στο συνολο της φυσης κιολας?

    Απάντηση

25. Και το αλλο Εωρωτων σχετικα με την βουλητικη και συναισθηματικη νοημοσυνη. Δεν εχω θεμα να χρησιμοποιουμε αυτους τους ορους γιατι ετσι και αλλιως ειναι κατανοητη και δεν αλλαζει η ουσια του ευρυτερου σκεπτικου σου. Επιμενω ομως οτι επι της “υλικης” φυσης των ψυχικων ανθρωπινων λειτουργιων δεν εκφραζουν κατι. Πχ η αβουλια και η “συνασθηματικη ηλιθιοτητα” για τις οποιες ανεφερες ως “δια της απουσιας” αποδεικτικα στοιχεια της υπαρξης αντιστοιχης νοημοσυνης. Η αβουλια δεν προκειπτει απο ελλειψη καποιας υποτηθεμενης “βουλητικης νοημοσυνης” αλλα μεταξυ αλλων συχνα ειναι συνεπεια της εξασθενησης του αυτου καθ’ αυτου συνασθηματικου σθενους που μαλιστα συχνα ως παρλληλη συνεπεια εχει και την εξασθενηση της αυτης καθ αυτης νοησης. Οι βασικες ψυχικες λειτουργιες ειναι δομικα και λειτουργικα στο υλικο υπιπεδο αρκετα διακριτες αν και πανε πακετο αλληλοεπιδροντας και αυτο φαινεται πχ σε περιπτωσεις προχωρημενης σχιζοφρενειας με την αλληλοπροκαλουμενη εξασθενηση βασικων ψυχικων λειτουργιων οπως νοηση, συναισθημα, βουληση. Πχ ενας σχιζοφρενης που ξαφνηκα μαθαινει για το θανατο του δικου του προσωπου και συνεχιζει να καθαριζει τα νυχια του σαν να μην εχει συμβει τιποτα, δεν πασχει απο καποια υποτιθεμενη “συναισθηματικη ηλιθιοτητα” ή απο την ελλειψη καποιας “βουλητικης νοημοσυνης” αλλα στοιχειοδως απο την εξασθενηση αυτων των επι της υλικης φυσης διακριτα “αυτονομων” αλλα λειτουργικα αλληλοεξαρτημενων λειτουργειων. Δεν εχει ενας τετοιος ασθαινης πια ουτε απαραιτητο συναισθημα για να διατηρει το συναισθηματικο δεσμο με αλλο προσωπο, να πονεσει και να “συνπονεσει”, ουτε την νοηση ικανη να διαχειρησει απομηναρια συναισθηματος σε σχεση με την εξω πραγματικοτητα, ουτε την αρκετη βουληση για να σκεφτεται και να κανει οτιδηποτε συσχετισμενο με τα δεδομενα εξωτερικης και εσοτερικης πραγματικοτητας.

    Ο νεοτερος ορος “συναισθηματικη νοημοσυνη” ως καποια υποτιθεται ιδιαιτερη μορφη νοημοσυνης επι της ουσιας το μονο που μπορει να εκφρασει ειναι την προαναφερομενη ικανοτητα του ανθρωπου να διαχειριζεται τα συναισθηματα του σε σχεση με την εσωτερικη και εξωτερικη πραγματικοτητα. Δεν υπαρχει δηλαδη λειτουργικα και δομικα τετοιο πραγμα “συναισθηματικη νοημοσυνη” . Αυτο που υπαρχει ειναι εφαρμογη της νοησης στο συνασθημα και συνλειτουργεια αυτων (ακομη στην περιπτωση που μιλαμε για εξειδικευμενα στην διαχειρηση του συναισθηματος αναλυτικα νευρονικα δικτυα που επιτρεπουν να διαχειριζουμε το συναισθημα αμεσα χωρις την διαμεσολαβηση “συμβολικων” νοητικων σχηματων δηλαδη της οπως λες “μαθηματικης” νοημοσυνης) . Ουσιαστηκα εδω μιλαμε απλως για την εφαρμογη στα συναισθηματα της νοησης με ευρυτερη της εννοια ως ικανοτητας στοχευμενης παραγωγης και διαχειρησης των νοητικων ή των αμεσων εμπειρικων “σχηματων” στην προκειμενη περιπτωση εκεινων που αφορουν το συναισθημα και επιτρεπουν την στοχευμενη διαχειρηση του.

    Παρεμπιπτοντως με το ιδιο τροπο θα μπορουσαμε να μιλαμε πχ για την “σωματικη” νοημοσυνη με την εννοια της ικανοτητας του ανθρωπου να οργανωνει συνθετες κινησεις του σωματος πχ στο χορό ή στα αθληματα. Μιλαμε δηλαδη επαναλαμβανομαι για την εφαρμογη της αυτης καθαυτης της νοησης, που εξασφαλιζεται απο τα συνοδευομενα ή τα κοινα αναλυτικα κεντρα σε διαφορες λειτουργειες οπως κινησεις σωματος, διαχειρηση συναισθηματος, ληψη αποφασεων. Μεχρι εκει ομως. Αρα επι της υλικης φυσης των πραγματων σωστο ειναι να μιλαμε μονο για την νοηση αυτη καθ αυτη με την εννοια επεξεργασιας και διαχειρησης πληροφοριων μεσα στα “κοινα” ή στα πασης εξειδικευσης αναλυτικα εγκεφαλικα κεντρα ασχετα ποιες αλλες εξειδικευμενες λειτουργιες αυτη εξυπηρετει.

    Αλληγορικα αν θες..στη καρτα γραφικων στον υπολογιστη σου υπαρχει δικος της επεξεργαστης εξειδικευμενος στην διαχειρηση της εικονας ως τοσο λειτουργει με τις ιδιες αρχες που και ο κεντρικος επεξεργαστης δηλαδη με μαθηματικη μοημοσυνη οπως λες. Ο ορος “συναιθηματικη νοημοσυνη” τσουβαλιζει ως μια εννοιαια λειτουργεια τις δυο διαφορετικης φυσης διεργασιες της καρτας γραφικων δηλαδη την αυτη καθ αυτη εικονα (κατ αναλογια με το συναισθημα) που παιρνει πχ απο την καμερα και τον τροπο της επεξεργασιας αυτης της εικονας ειτε απο το κεντρικο ειτε απο το τοπικο επεξεργαστη (κατ αναλογια με την μαθηματικη νοημοσυνη που λες).

    Να πω με παραδειγμα. Ας πουμε η αγαπημενη σου για να πετυχει απο σενα καποιο επιθυμητο αποτελεσμα προσπαθει να χειριστει δια του συναισθηματος το δικο σου λαμπρο κεφαλι (π.χ. ενοχοποιοντας εσενα για την υποτηθεμενη “αναισθησια” σου) . Δεν εχει λοιπον ιδιαιτερη σημασια αν το κανει διαισθητικα ασυνειδητα επικαλοντας καποια αμεσα συνδεδεμενα και εξειδικευμενα στην διαχειρηση συναισθηματος αναλυτικα και συνθετικα της κεντρα ή το κανει συνειδητα δια των λειτουργικα κοινων αναλυτικων κεντρων και αντιστοιχων νοητικων σχηματων που απεκτησε απο το βιβλιο “εγχειριδιο χειρισμου των αρσενικων”. Και στις δυο περιπτωσεις μπορουμε να μιλαμε απλως για την αυτη καθ’ αυτη “νοημοσυνη” ως στοχευμενη αναλυτικη και συνθετικη λειτουργεια δομικα και λειτουργικα αρκετα καλα προσδιοριζομενη ειτε αυτη ειναι εμμεση συνειδητη δια των νοητικων σχηματων, ειτε αμεση διαισθητικη δια των εμπειρικων συνασθηματικων αναπαραστασεων.
    (Την περιπτωση να ειναι η νοημοσυνη της αγαπημενης σου τοσο υψηλη οστε να απαρνηθει εκ πεπηθησεως και απο την βαθια ριζομενη ευγενεια ψυχης της την καθε ειδος χειρισμο του κεφαλιου σου, δεν την εξεταζω ως φανταστικη…ή εν παση περιπτωσει ως ρεαλιστικη αλλα ανεπιθημητη για μενα γιατι θα μου προκαλουσε μεγαλη ζηλια για την μεγαλη σου τυχη παρομοια με το αν εμαθα οτι εσυ κερδησες τζοκερ. Σε καθε περιπτωση αλλο ειναι νοημοσυνη ως λειτουργια στοχευμενης επεξεργασιας δεδομενων και αλλο συναισθημα στο οποιο αυτη εφαρμοζεται (και απο το οποιο παρεμπιπτοντως συνηθως και κατευθυνεται.)

    Τελος παντων ας μινουμε με τις εννοιες “βουλητικη και συναισθηματικη νοημοσυνη” που σε εξυπηρετουν καλυτερα γιατι επι της ουσιας δεν αλλαζει νοημα του συζητουμενου και αντιλαμβανομαι τι θες να πεις με αυτες τις εννοιες. Το θεμα ομως ειναι οτι υπο το πρισμα των παραπανω δεδομενων δεν πολυ αντιλαμβανομαι τι ακριβως περιεχομενο μπορει να εχει η προσδοκουμενη απο σενα απεκτηση της “συναισθηματικης νοημοσυνης” απο την Φυση?

    Απάντηση

    • Λοιπόν, Νικόλα, τα διάβασα και αν μη τι άλλο, νομίζω ότι έχουμε “χτυπήσει φλέβα” στη συζήτηση. Ειδικά το 65 σου, είναι αυτό στο οποίο πρέπει να σταθούμε γιατί εδώ εντοπίζεται η αρχή του προβλήματος. Γέλασα που έφερες το παράδειγμα του σχιζοφρενή, γιατί αυτό ακριβώς σκεφτόμουν αν κάνω κι εγώ για να καταδείξω το ανάποδο απ’ ό, τι εσύ, στα προηγούμενα ποστς μου, απλώς το παρέλειψα.

      Θα πρέπει να επανέλθω άλλη στιγμή , απλώς να σου πω ότι η άποψη που εκφράζεις είναι περίπου η άποψη που υφίσταται από την αρχαιότητα. Αλλά ξέρουμε ότι αυτό δεν μας οδήγησε πουθενά. Για να προχωρήσουμε παρακάτω ως ανθρωπότητα, για μενα είναι προφανές πια ότι πρέπει να το “πάρουμε αλλιώς”. Θυμήσου ότι επειδή το χαρτοπαίγνιο έχει βαλτώσει πρέπει να ανακατέψουμε τη τράπουλα . Πρέπει να δοκιμάσουμε άλλους τρόπους ερμηνείας για να βγάλουμε το κάρο από τη λάσπη. Αλλιώς θα καταντήσουμε σαν αυτόν εδώ….
      http://www.artmag.gr/articles/art-thinking/item/1409-arthur-schopenhauer

      Μέχρι να επανέλθω, αν θες προσπάθησε να δεις τι πάει στραβά με την θεώρηση του Σοπενχάουερ .

      Και ναι, σαφώς υπάρχει η κινητική ή αισθητική νοημοσύνη , δες αν θες τον Howard Gardner, αν θυμάμαι καλά το όνομά του. Θα επανέλθω στο γιατί είναι απαραίτητο να διακρίνουμε διαφορετικά είδη νοημοσύνης,για να πάμε τη φιλοσοφική αναζήτηση παρακάτω. Προς το παρόν κράτα στα υπόψιν τη φράση “ενότης εν τη ποικιλία”. Έχει άμεση σχέση με την πολυπλοκότητα που συζητάμε.

      Το παράδειγμα με τον υπολογιστή είναι ατυχές γιατί όλα , εικόνες και λειτουργίες είναι αποκλειστικά μαθηματική νοημοσύνη. Ο υπολογιστής δεν μπορεί να καταλάβει πως αισθάνομαι όταν χάνω χρήσιμα αρχεία….Θέλει ειδικό προγραμματισμό και κατασκευή για να προσεγγίσει έστω μια υποτυπώδη προσομοίωση συναισθημάτων, αλλά και πάλι, δεν θα αισθάνεται ο ίδιος , θα μπορεί το πολύ -πολύ να επεξεργάζεται τα δικά μου συναισθήματα απ’ το πως πατάω τα πλήκτρα, απ’ την θερμοκρασία των ακροδακτύλων ή τον παλμό, ή απ την υγρασία στην οθόνη άμα πω “φτού σου!”

      υ.γ Νικόλα, εύχομαι να σ’ ενδιαφέρει όντως η συζήτηση και να μη μου κάνεις χάρη για να με παρηγορήσεις που μ’ εγκατέλειψε στα κρύα του λουτρού ή άπιστη συν-ζητήτρια Μαρία Δ. Το λέω γιατί είναι όντως χρονοβόρα και κοπιώδης η συζήτηση αυτή και θα ήθελα να την κάνεις αν πραγματικά σ΄ενδιαφέρει, όχι επειδή απλά “έμπελεξες”. Θυμήθηκα τη Μαρία Δ γιατί το λινκ προς Σοπενχάουερ παραπέμπει στην εκτενή συζήτηση “Τέχνη και τρέλα” .Κοίτα πως έρχονται όλα και δένουν.

      Επανέρχομαι το συντομότερο. Δεν προσθέτω τον όρο “νοημοσυνη” για εφέ, αλλά είναι απαραίτητος για να ξεβαλτώσει ο πάγιος τρόπος σκέψης που μας έχει επί πολλές χιλιετίες σε μια ρόδα όπως τα χάμστερ.

      Απάντηση

26. Μικρές αλλαγές, μεγάλα αποτελέσματα
    

    Απάντηση

    • Κι εδώ στο 43 λεπτό , σε ένα βίντεο που ασχολείται με το αν είναι εφικτό να ταξιδέψουμε με ταχύτητες μεγαλύτερες αυτής του φωτός, λέει ο επιστήμονας πως κι αν ακόμα είναι ανέφικτο, είναι καλύτερο να το προσπαθήσουμε τουλάχιστο παρά να έχουμε παραιτηθεί. Κι ας λέει ο Αινσταιν ότι είναι αδύνατο να ταξιδέψουμε σε ταχυτητες ίσες η μεγαλύτερες του φωτός. Αν μη τι άλλο, σημασία έχουν αυτά που θα μάθεις καθ’ οδόν για τον (πιθανώς ανέφικτο) στόχο.
      

      Απάντηση

      • Και μια πανοραμική θέα της φυσικής επιστήμης , δες στο 22 λεπτό
        

        Απάντηση

        • Απάντηση

27. Με τους υπολογηστες.. ενταξει, δεν ηταν και πιο καταλληλη αλληγορια, Εστιασα ομως στην διαφορα που εχει η πραγματικη “ζωντανη” εικονα που λαμβανει η καμερα απο την εκ των υστερων μαθηματικη επεξεργασια και διαχειρηση της (κατ αναλογια με το συναισθημα και την εκ των υστερων “μαθηματικη” διαχειρηση του δια της νοησης).

    ΥΓ Οχι Ερωτων, τί ειναι αυτα που λες..να κατσω να πλεκω τα σεντονια μου μονο και μονο για να σε παρηγορησω..? Για να σε παρηγορησω απλως θα σου αναρτουσα καποιο παραπονιαρικο τραγουδι απο εκεινα τα δακρυγονα για τις ακαρδες και φευγαλεες που πληγωσαν τον στοργικο ανδρα. Βεβαια και με ενδιαφερει η συζητηση. Λογο καποιων υποχρεωσεων ομως λιγο θα καθυστερω με απαντησεις και εντεχομενως θα δυσκολευομαι να ανταποκριθω σε ολα τα θεματικα μετωμα της συζητησης που ανοιγεις. Μη το αντιλαμβανεσαι ομως ως ελλειψη ενδιαφεροντος.

    Απάντηση

28. Ξεκινώ λοιπόν Νικόλα την απάντηση σε ….δόσεις. Για το πρώτο μέρος του 64 σου, συμφωνώ στα περισσότερα με κάποιες απαραίτητες διευκρινίσεις.Γέλασα με τα κοντά παντελονάκια των ερασιτεχνικών αναζητήσεων….Ήθελα όμως εδώ να πω ότι ο λόγος που απομυθοποιώ την “βαθιά επιστήμη” δεν είναι ότι δεν συγκινούμαι από τις περίτεχνες επιστημονικές θεωρίες ή και “αποδείξεις” όλων των πεδίων, αλλά για να τονίσω ότι το κυρίως ζητούμενο, δηλαδή το νόημα, δεν έχει ανάγκη από την πολύ βαθιά επιστήμη, αφού ΚΑΘΕ περίτεχνη θεωρία συνοψίζεται σε πολύ απλές, στοιχειώδεις έννοιες. Αυτές είναι που προσπαθούμε να συναρμολογήσουμε για να βγεί ένα νόημα. Πολύ συχνα κάτω από το σοφιστικέ περίβλημα κάποιων επιστημονικών θεωριών βρίσκονται πολύ απλοϊκές έως βλακώδεις έννοιες. Γι’ αυτό, είναι το απόσταγμα των θεωριών που μας ενδιαφέρει ,όσο ψάχνουμε το νόημα, περισσότερο απ τις ίδιες τις θεωρίες στις περίτεχνες λεπτομέρειές τους. Εξάλλου, δες πως στη τηλεόραση, είναι συχνά άτομα με ανώτατες σπουδές και με ομολογουμένως πολλές ικανότητες που με όλα αυτά τα προσόντα παράγουν το ίδιο ακριβώς έργο που έκαναν παλιότερα οι κουτσομπόλες και οι ντελάληδες (προπαγάνδα).Ξέρεις εκείνα τα άτομα με τα κοντά φουστάκια…. Ας ξεχωρίσουμμε λοιπόν τη σοφία από την επιστημονικη γνώση. Δεν πάνε χέρι-χέρι. Είναι ωστόσο απαραίτητο να έχουμε κάποιες βασικές επιστημονικές γνώσεις για το πως λειτουργούν οι μηχανισμοί της φύσης για ν’ αποφύγουμε την “μαγική σκέψη”.

    Γέλασα και με τούτο , και συμφωνώ απόλυτα ” Βλεπεις κατι “συμφιλιωμενους” με το τελος τους να τρεχουν με τις σκεψουλες, πνευματικες αναζητησουλες και με την “αυτοεξελιξη” τους λες και φοβουντε μη τυχον παραπονηθουν τα νεκροφαγα σκουλικια για την πηθανον αγευστη διαταξη συναψεων των νευρωνων τους με την οποια θα καταληξουν στο ταφο.”

    Όπως ξαναείπα, σ’ αυτά τα θέματα ισχύει το όλο ή ουδέν. Ή θα βγεί επιτέλους ένα νόημα ή άσε μας ήσυχους. Είναι άλλωστε η αρχή βάσει της οποίας λειτουργεί η διέγερση του μυοκαρδίου. Δεν υπάρχει ‘περίπου’ παλμός. Ή εξελίσσεται συστολή (παλμός), ή υπάρχει φάση ηρεμίας – το ‘demi’ , το ημίμετρο δεν υπάρχει.Όμως εδώ να διευκρινίσω ότι η επιλογή του “βιολογικού” ηδονισμού, έχει κι αυτή τους εγγενείς περιορισμούς της. Δηλαδή θα έρθουν αργά ή γρήγορα κάποιες φυσικές συνέπειες της απερισκεψίας που αναγκαστικά θα μετριάσουν το ευχάριστο του πράγματος, οπότε ούτε κι αυτό είναι λύση οριστική. Δηλαδή και να στρέφονταν όλοι στον σαρκικό ηδονισμό, θα ήταν θέμα χρόνου αυτός να αυτοπεριοριστεί λόγω των όποιων συνεπειών του σε τρίτους .Πράγμα που είχαμε συζητήσει παλιά στις βάκχες και το διονυσιακό πνεύμα. Πολύ απλά , είναι ευχάριστο να πίνεις όλη νύχτα και να ζεις την ευφορία, αλλά το πρωί θα έχεις απαίσιο πονοκεφαλο. Και διεστραμμένα ευχάριστο για κάποιους να γίνονται παιδεραστές αλλά κάποιος γονιός θα τους τη μπουμπουνίσει. Απ’ την άλλη, μοναδικό κίνητρο για την καλλιέργεια και την αυτοβελτίωση δεν μπορεί να είναι η υπόσχεση αιώνιας ζωής μετά θάνατον γιατί είναι και πάλι σαν να αποδεχόμαστε εμμέσως την απόλυτη αναγκαιότητα όλης αυτής της φρίκης “για να” φτάσουμε στο επιθυμητό. Ιδίως μάλιστα στη θεϊστική αντίληψη, δεν νοείται να υπάρχει ένας απόλυτα νοήμων και αγαπών Θεός με τον οποίον τόσοι άνθρωποι έχουν επιτύχει όπως λένε την άμεση επικοινωνία και να μην έχουμε ακόμα σοβαρές απαντήσεις, ενώ η φρίκη εξελίσσεται ραγδαία. Ωστόσο εφ΄όσον κανείς δεν έχει συνθηκολογήσει ούτε ευθέως ούτε έμμεσα με την αναγκαιότητα της φρίκης , θεωρώ πως αξίζει τον κόπο να προσπαθήσει να βγάλει την άκρη έστω κι αν αποτύχει – γιατί όλο και κάτι απ’ αυτήν την αυτοοργάνωση θ’ αφήσει το αποτύπωμα της στο περιβάλλον. Κι έτσι αυξάνονται οι πιθανότητες δυνάμει της πολυπλοκότητας να γίνει έστω μελλοντικά κάποιο άλμα προς την σωστή κατεύθυνση. Να τονίσω όμως ότι ο στόχος πρέπει να είναι για το ‘τώρα’ , αλλά αν αποτύχει αυτό, υπάρχει ακόμα ελπίδα για την μελλοντική βελτίωση. Τέλος, πάνω σ’ αυτό το θέμα, ήθελα να πω πως το μοναδικό κίνητρο για την όλη προσπάθεια δεν είναι απαραίτητο να είναι μόνο η ελπίδα αθανασίας, αλλά ακόμα και η απλή κατανόηση του νοήματος του συμπαντος θα ήταν μια σημαντική αποζημίωση -τουλάχιστο γι’ αρχή. Όχι βέβαια δικές μας προβολές νοήματος πάνω στο σύμπαν αλλά το νόημα που βγάζει το ίδιο το σύμπαν. Υπόψιν, ότι δεν είναι ανάγκη μόνο να μας “έλκει” κάτι προς την αναζήτηση της λύσης του αινίγματος, δηλαδή η ελπίδα σε κάτι καλύτερο, αλλά υπάρχει και η απωθητική δύναμη. Δηλαδή να μας ωθεί προς την αναζήτηση, η απέχθεια γι’ αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει στα έμβια όντα.

    Για την 4η παράγραφο του 64 σου, ήθελα να πω πως αυτή την επιθυμία να παίξουμε με τις σταθερές και παραμέτρους να δούμε πως αλλιώς θα μπορούσε να είναι ο κόσμος, την είχα ήδη εκφράσει στην αρχή της συζήτησης εκεί που είπα για την τεχνητή νοημοσύνη και με παρεξήγησε η Μαρία Δ. Όχι ότι προσδοκώ σώνει και καλά κάτι απ την τεχνολογία αλλά μια και υπάρχει, κατ’ αρχάς θα είχα την περιέργεια να δω πως θ’ αντιδρούσε ένα κατ’ ουσίαν μηχάνημα με το κατάλληλο προγραμματισμό, απέναντι στην απίστευτη σπαζοκεφαλιά που έχει τεθεί στους ανθρώπους. Βέβαια αυτό που θα έκανε τη διαφορά δεν θα ήταν η αλλαγή των παραμέτρων της μαθηματικής νοημοσύνης αλλά η προσθήκη -αν γινόταν ποτέ εφικτό- της συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης. Προβλέπω ότι μόλις θα περνούσαμε τα δεδομένα του σύμπαντος μαζί με την ερώτηση “πως θα αποφευχθεί η θνητότητα νοημόνων όντων όλων των βαθμίδων, δηλαδή όντων που αισθάνονται ηδονή κι οδύνη;”, ακόμα και η τεχνητή νοημοσύνη θα πάθαινε , το λιγότερο, κατάθλιψη….Πολύ εύστοχο αυτό που λες για την “μετα-νοια’ του σύμπαντος , ακριβώς έτσι το νιώθω, δηλαδή η αλλαγή της λογικής βάσει της οποίας εξελίσσεται, δεδομένου ότι ήδη υπάρχουν μεσα στο σύμπαν οι σπόροι μιας άλλης “λογικής”, δυνάμει των νοημόνων όντων. Τώρα για το αν αυτές οι δυνατότητες υπάρχουν εξαρχής , ή κατά την εξέλιξη του σύμπαντος , είναι μέρος της αναζήτησής μας και θα το προσδιορίσουμε καλύτερα μέσα από τη συζήτηση.

    Στο υπόλοιπο του 64 θα προσπαθήσω ν’ απαντήσω συνολικά γιατί θέτεις πολλά θέματα ταυτόχρονα. Κατ’ αρχάς, στο θέμα του “εαυτού” , αποδέχομαι ότι είναι μια “αίσθηση” γι’ αυτό και μιλάμε για την αίσθηση του εαυτού. Σαφώς η υλική μας υπόσταση δεν συνοψίζεται στα αποτυπώματα της λειτουργίας της αντλίας Na/K, που αναφέρεις, αν και τελευταίες θεωρίες περί συνείδησης τείνουν προς την εκδοχή ότι το φαινόμενο της συνείδησης διαδραματίζεται στους μικροσωληνίσκους των νευρώνων όπου συμβαίνουν κβαντικά φαινόμενα με σκοπό τη παραγωγή σκέψης.Δεν μας ενδιαφέρει όμως αυτή η λεπτομέρεια γιατί θεωρώ πως η ουσία του “εαυτού” έγκειται στην συνειδητή οργάνωση όλων των λειτουργιών του οργανισμού μαζί με την αλληλουχία γεγονότων , σκέψεων, επιθυμιών που οδήγησαν στο τελικό αποτέλεσμα. Δηλαδή 2 άνθρωποι που εχουν την ιδια άποψη, δεν την απέκτησαν με την ίδια αλληλουχία σκέψεων, συναισθημάτων κλπ. Αλλά ο εαυτός είναι και η συγκεκριμένη υλική υπόσταση που παρήγαγε τη σκέψη, την αίσθηση, και που εχει τη δική της ιστορία. Μπορεί αυτός ο εαυτός ν’ αλλάξει, αλλά θα πρέπει να υπάρχει μια συνέχεια των αλλαγών , μια συνεκτική αλληλουχία. Αν παραλέιψεις τα ενδιάμεσα βήματα, τότε μπορεί να δημιουργηθεί ένας άλλος “εαυτός”.

    Τώρα, εδώ αρχίζει το μπέρδεμα. Θα πιαστώ απ’ αυτό που είπες για τη Νιρβάνα. Είδες ότι και πάλι μιλάμε για την αποστείρωση από το συναίσθημα. Αυτή είναι η εύκολη πνευματικότητα, γιατί παρακάμπτει το μεγάλο, το τεράστιο πρόβλημα που εγείρει για το σύμπαν η ανάδυση του συναισθηματος . Δεν θεωρώ ότι το συναίσθημα είναι διττή φύση , δηλαδή τόσο αγάπη όσο και μίσος απέναντι στο ίδιο αντικείμενο,κάτι που θα ήταν αλλοπρόσαλλο κι όχι νοημοσύνη, αλλά το μίσος είναι παρεκτροπή της αγάπης όταν αυτή δεν βρίσκει διέξοδο. Γι’ αυτό μίλησα για συναισθηματική νοημοσύνη – κάτι το οποίο έχει τη δική του δομή, “λογική”, οργάνωση, αυτοσυνέπεια. Όπως είναι αδιανόητο να σκεφθούμε ότι η μαθηματική λογική του σύμπαντος παρουσιάζει σφάλματα, δηλαδή μερικές φορές το 1 συν 1 να κάνει 2 και άλλες να κάνει μείον 3,5 έτσι και η έννοια της συναισθηματικής νοημοσύνης δεν μπορεί να παρουσιάζει χαρακτηριστικά φάλτσα. Το μίσος στην συναισθηματική νοημοσύνη έχει θέση όταν στρέφεται κατά εκείνου που απειλεί την ζωή, όχι όταν στρέφεται κατά της ίδιας της ζωής. Άλλο το ακατέργαστο χαοτικό “συναίσθημα” , άλλο η συναισθηματική νοημοσύνη. Άλλο η ορμητική χαοτική βούληση, θέλω και δεν θέλω, θέλω εκίνο που δεν θέλω, δεν ξέρω τη θέλω, άλλο η βουλητική νοημοσύνη. Γιατί πρέπει να είναι ξεχωριστές , αυτοτελείς ιδιότητες και όχι απλώς ελεγχόμενα από την μαθηματική λογική τυφλές ορμές ; Γιατί θα πρέπει, για να παραχθεί ένα άλλο αποτέλεσμα, σε κάποια σημεία να αντιστρατευθούν τη μαθηματική λογική προβάλλοντας τη δική τους λογική. Και αυτό δεν είναι ανθρωπομορφισμός,ούτε ανθρωπική αρχή, γιατί είπαμε, το συναίσθημα και η βούληση εμφανίζονται σε όλο το ζωϊκό βασίλειο τουλάχιστο από ένα επίπεδο και μετά. Είναι μεγέθη σύμφυτα με την έννοια των έμβιων οντων ανώτερης οργάνωσης. Η ανάδυση του συναισθήματος και της βούλησης θέτει πρόκληση , όριο, αντίφαση και αντίδραση στην εξέλιξη της μαθηματκής λογικής. Είναι σαν να ορθώθηκε ένας τοίχος μπροστά στη μαθηματική λογική, κι εκεί που πέταγε τη μπάλα στις κερκίδες, ο τοίχος την στέλνει πίσω. Ή εκεί που αναπτυσσόταν ανεξέλεγκτα η φυγόκεντρος δύναμη των μαθηματικών σχέσεων, αναπτύχθηκε η κεντρομόλος των συναισθηματικών σχέσεων. Μ’ αυτά δεν θέλω να πω ότι πρεσβεύω έναν πανθεϊσμό , ούτε κάποιον θεϊσμό. Στην πρώτη περίπτωση θεωρείται ότι κάθε απειροελάχιστο τμήμα της φύσης διαθέτει αυτοτελώς μαθηματική λογική, συναίσθημα και βούληση. Στη δεύτερη περίπτωση ότι ένας κεντρικός νους τα είχε όλα σχεδιάσει μέχρι λεπτομέρειας και όλα βαίνουν κατ’ ευχήν. Τίποτα απ τα δύο δεν συμβαίνει. Δέχομαι λοιπόν ότι άν υποθέσουμε πως υφίσταται κάποια απ τις θεωρίες των υπερχορδών και αν επιπλέον υποθέσουμε ότι ακόμα και οι χορδές αποτελούνται από αδιάστατα απειροελάχιστα σημεία, τότε αυτά τα σημεία όλα μαζί αποτελούν μια σούπα κάθε δυνατής πληροφορίας αλλά χωρίς οργάνωση. Δεν έχουν ούτε λογική ούτε συναισθημα ουτε βούληση αφ’εαυτών αλλά κάποιες υποτυπώδεις σχέσεις μεταξύ τους . Αν θέλεις μαθηματικές σχέσεις και σχέσεις συνάφειας που ενδεχομένως αποτελούν το υπόστρωμα των ελκτικών δυνάμεων που εξελίσσονται πολύ πιο κάτω σε συναίσθημα υπαρχόντων πια των όντων. Τώρα , μάλλον είναι εξηγήσιμο το γιατί το σύμπαν χαρακτηρίζεται πρωτίστως από μαθηματική λογική, γιατί αυτή δεν προυποθέτει την ύπαρξη ανώτερης οργάνωσης. Μαθηματική σχέση μπορούν να έχουν εντελώς άψυχα (άβια) μεγέθη που καθώς οργανώνονται σχηματίζουν ένα υπόστρωμα, ένα ικρίωμα που δίνει την ευκαιρία ανάπτυξης πιο οργανωμένων οντοτήτων στη συνέχεια έως του σημείου να αναδύεται έστω υποτυπώδης συνείδηση . Και τότε αρχίζουν τα εσωτερικά προβλήματα για τη φύση. Αναγκάζεται σε αναδίπλωση γιατί η συναισθηματική και βουλητική νοημοσύνη αντιστρατεύονται την ψυχρή μαθηματική λογική εκ της φύσης τους. Είναι άλλος τύπος οργάνωσης με κριτήριο την επιβίωση και αργότερα την ευδαιμονία των έμβιων όντων. Η μέχρι ενός σημείου ανεξέλεγκτη μαθηματική λογική του σύμπαντος αναγκάζεται σε έστω μερική αναδίπλωση και αλλαγή γραμμής πλέυσης. (Μερική άρση της εντροπίας κατά τη βιογένεση). Αυτή η “αναδίπλωση” μου φέρνει στο νου χωρίς καμιά θεϊστική διάθεση αυτή την εικόνα από την Αποκάλυψη του Ιωάννου κατά την οποία υποτίθεται κατά τη Δευτέρα Παρουσία (βλέπε κυριαρχία πια της συναισθηματικής νοημοσύνης του σύμπαντος) , ο κόσμος ‘ξετυλίγεται σαν πάπυρος” – ή κάπως έτσι. Μια νέα κοσμογονία αγνώστων ως τώρα δυνατοτήτων που όμως λαμβάνει υπόψη εκ των πραγμάτων το έμβια όντα τα οποία ανόρθωσαν οδοφράγματα στην ανεξέλεγκτη πορεία των άκαρδων μαθηματικών σχέσεων. Ας πουμε η φύση των μαθηματικών σχέσεων δεν νοιάζεται αν θα χαθούν όλα τα έμβια όντα. Είναι η επιθυμία των έμβιων όντων να υπάρξουν που σιγά-σιγα αλλάζει ή επιδιωκει ν’ αλλάξει τους κανόνες του παιχνιδιού. Από τη στιγμή που η φύση γέννησε συνείδηση, είναι υποχρεωμένη να εγκαταλείψει τη μαθηματική της καριέρα και να φροντίσει το μωρό αλλά και να τα βρεί με τον πατέρα, τον Χρόνο…..Ας πρόσεχε….Αυτά έχει το “φάγωμεν πίωμεν αύριο γαρ αποθνήσκομεν”. Έχει συνέπειες. Και η φύση, το σύμπαν έτρωγε δομές αβέρτα, έπινε και αίμα αθώων, τώρα όμως έγινε μητέρα ανώτερης συνείδησης, και πρέπει να αλλάξει ζωή. Έτσι απλά.Γιατί το μωρό κλαίει και ουρλιάζει. Εκτός αν ακολουθήσει το παράδειγμα της Μήδειας κι εξαλείψει κάθε συνειδητό ον στο σύμπαν, οπότε τζάμπα συζητάμε για ο, τιδήποτε, η φύση έχει ένα πρόβλημα που δεν μπορεί να το επιστρέψει και που δεν την αφήνει να ησυχάσει, γιατί το μωρό, η συνείδηση, θέλει να ζήσει και να ζήσει καλά.

    Αποκλείω λοιπόν η πλήρως οργανωμένη συνείδηση με τέλεια μαθηματική , συναισθηματική και βούλητική σκέψη να προϋπάρχει του σύμπαντος, γιατί τότε μέσα στην απειροσύνη των δυνατοτήτων η συναισθηματική νοημοσύνη δεν θα είχε επιτρέψει να αλληλοεξαρτώνται τα όντα στο πλαίσιο μιας τροφικής αλυσίδας που είναι ανεξάντλητη πηγή βίας, δυσφορίας, ανοησίας και πόνου. Αν υπάρχει η μέχρι τώρα αναγκαιότητα τέτοιων φαινομένων είναι ακριβώς γιατί τα όντα εξελίσσονται αυτόνομα αξιοποιώντας σταδιακά τις δυνατότητες που τους προσφέρει η πρωταρχική σούπα άπειρων δυνατοτήτων.

    Το είπαμε ήδη ότι ακόμα κι όταν όντα ανώτερης νοημοσύνης, παριστάνουν ότι έχουν συμφιλιωθεί με τις αναγκαιότητες της φύσης , βλέπουμε ότι τελικά ξεχειλίζει προς πάσα κατεύθυνση η απέχθειά τους προς τον πόνο και τον θάνατο και την έλλειψη νοήματος, Νομίζω πως με ασφάλεια μπορούμε να δεχθούμε ότι το έμβιο τμήμα της φύσης αντδρά σφόδρα στη ψυχρή μαθηματική λογική της φύσης όταν αυτή εφαρμόζεται στα ίδια τα έμβια όντα. Δηλαδή ο άνθρωπος παρατηρεί ευχάριστα τη φύση όταν αυτή δεν απειλεί την ύπαρξή του. Δεν είναι λοιπόν ανεξάρτητος παρατηρητής αλλά μέτοχος της παράστασης. Κι ως εκ τούτου συνειδητά ή υποσυνείδητα ορθώνει ένα όριο απέναντι στην αυθαιρεσία της φύσης. Αυτό το όριο μπορεί να είναι ένα φύλλο συκής ή μια γρανιτένια θεληση , αλλά πάντως υπάρχει το σημείο εκείνο όπου προοιωνίζεται μια αναδίπλωση.

    Όχι λοιπόν διάχυτο συναίσθημα ή συναισθηματισμός ή διαχείρηση συναισθηήματος αλλά συναισθηματική νοημοσύνη που θα λάμβανε υπόψη την ΠΑΓΙΑ επιθυμία όλων των έμβιων όντων , να ζήσουν ανενόχλητα, ευχάριστα, στο βαθμό βέβαια που είναι αρκετά οργανωμένα ώστε να έχουν μια αίσθηση των πραγμάτων.Κάτι που η μαθηματική λογική ούτε καν που το λαμβάνει υπόψη. Θα μπορούσε να πει(σχήμα λόγου) η μαθηματική λογική “έχω 7 δις ανθρώπων ,οπότε αν χαθούν τα 6,5 από νέα χημική ένωση , μένουν 0,5 δις”. Βέβαια αυτό θα συνέβαινε χωρίς καμιά σκέψη, απλά επειδή μπορέι να γίνει και βγαίνουν οι συσχετισμοί. Η συναισθηματική νοημοσύνη θα έλεγε ‘δεν ξέρω τι θα κάνεις, ούτε τρίχα απ τη κεφαλή έστω κι ενός ανθρώπου/ζώου δεν θα χαθεί, άλλαξε τ’ αντιδραστήριά σου” Θέλω να πω, δεν μας νοιάζει για τις αμοιβάδες, αλλά μας νοιάζει για τα ποντίκια. Το που ακριβώς θα μπορούσε να τοποθετηθεί το όριο είναι άλλη κουβέντα που μπορούμε να την κάνουμε αφού θέσουμε σε κίνηση το όλο σκεπτικό.

    Όπως στον άνθρωπο συμβαίνει ένας εσωτερικός διάλογος, γι’ αυτό και είναι διακριτές οι λειτουργίες του νου, ας πούμε ότι ως εκπρόσωποι των καινοφανών στο σύμπαν μορφών νοημοσύνης (συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης αφού η μαθηματική είναι ήδη δεδομένη) μεσολαβούμε στη διεξαγωγή του εσωτερικού διαλόγου του σύμπαντος στη προεία προς την ολοκληρωμένη νόηση. Αυτό δεν αποκλείει να υπάρχουν άλλα νοήμονα όντα πέρα από μας , αλλά προφανώς ως τώρα δεν έχουν προχωρήσει περισσότερο από μας αυτόν τον εσωτερικό διάλογο, αλλιώς κάτι θα είχε αλλάξει. Όταν συναισθηματικά και βουλητικά αποδεχόμαστε την παράταση των αναγκαιοτήτων της φύσης, η μαθηματική λογική μας προσαρμόζεται σ’ αυτά τα δεδομενα. Αν θεωρήσουμε ως θεμελιώδη την συναισθηματική και βουλητική νοημοσύνη οδεύοντας από κάτω πρός τα πάνω, η διανοητική λογική μας υποχρεώνεται να προσαρμοστεί αναλόγως χωρίς να χάνει τη δομή της, χωρίς δηλαδή να γίνεται ανοϊκή, απλώς αποκτά νέα δομή. Τώρα , αυτό βέβαια σε συμπαντικό επίπεδο θ’ απαιτούσε πολύ πιο σημαντικές αλλάγές, αλλά ας θυμηθούμε τη πρωταρχική σούπα άπειρων δυνατοτήτων. Μπροστά στην επόμενη διακλάδωση της πολυπλοκότητας η προσθήκη των παραμέτρων συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης μπορεί να βοηθήσει στην επιλογή μιας πιο ευνοικής για τη ζωή διακλάδωσης. Δηλαδή το σημαντικό δεν είναι να δούμε τι αποτέλεσμα θα είχε θεωρητικά η τροποποίηση κάποιας κοσμολογικής σταθεράς αλλά τι επίπτωση θα είχε στην οργάνωση και λειτουργία του σύμπαντος η λήψη των συναισθηματικών -βουλητικών επιταγών της νοήμονος ζωής, υπόψη.

    Νομίζω εμμέσως κάλυψα τελικά και το 65 σου. Δηλαδή δεν είναι ούτε όλα έτοιμα από πριν, ούτε θα είναι όλα έτοιμα στο τέλος, απλά υπάρχουν εξορισμού άπειρες δυνατότητες και η νοήμων ζωή είναι απαραίτητος καταλύτης ώστε το σύμπαν να γίνει όντος “σοφό”.

    Είδες που λέμε από τη μία “η άλογη φύση” και απ την άλλη “η φύση είναι σοφή” . Το ένα το λέμε με συναισθηματικό κριτήριο, το άλλο με λογιστικό κριτήριο. Όταν λέμε ότι η φύση “θέλει” κάτι είμαστε ένοχοι ανθρωπομορφισμού. Λοιπόν για ν’ αποκτήσει νόημα όλο το σύμπαν θα πρέπει να συμβεί σ’ αυτό ό, τι σ’ έναν άνθρωπο που μετανοεί. (θυμάσαι και στη παλιά διαθήκη που ο ‘θεός” φέρεται να μετανοεί για τον κατακλυσμό ; συμβολικά το αναφέρω). Όπως ένας άνθρωπος πρέπει να συντονίσει διάνοια, συναίσθημα και βούληση για να μη φέρεται ως απροσάρμοστος και σχιζοφρενής, έτσι και το σύμπαν πρέπει να συντονίσει τις δυνατότητές του , να εξαλείψει τις αντιφάσεις του για ν’ αποκτήσει νόημα.

    Ας πουμε ότι οι νοήμονες υπάρξεις έχουν αυτόν τον ρόλο , όπως ένα γονίδιο ελαχιστότατου μεγέθους ευθύνεται συχνά για την ανάπτυξη μεγάλων δομών στους οργανισμούς.Αν βέβαια υπάρχουν εξωγήινα όντα, ας κάνουν αυτά τη δουλειά για μας, δεν λέω ότι είμαστε εμείς το αποκλειστικό νοήμον συμβάν μέσα στο σύμπαν αλλά εκ του αποτελέσματος φαίνεται πως δεν έχουν κάνει κάτι. Γι αυτό φέρονται να κόβουν βόλτες με διαστημόπλοια…..

    Το βασικό πάντως για να εξερευνήσουμε αυτό το θέμα είναι να θεωρήσουμε πως έχουμε ατσαλένια θέληση, και ευρύτητα συναισθήματος τέτοια που να μην επιτρέπει τον βασανισμό των έμβιων όντων. Αν θέσουμε αυτά τα όρια στο σύμπαν, παρέμβαση στους ‘νόμους’ δηλαδή, που δεν είναι αυθαίρετα αλλά προκύπτουν απ τη γενική τάση της έμβιας ύπαρξης, τι θα μπορούσε να επιλέξει στην επόμενη διακλάδωση της πολυπλοκότητας το σύμπαν;

    Α ας πούμε θέσουμε ως παντελώς απαράδεκτη την τροφική αλυσίδα για την έμβια ζωή, τι θα μπορούσε να προκύψει ; Κι όταν λέω “θέσουμε” Νικόλα, δεν εννοώ πατώντας πλήκτρα σε υπερυπολογιστή αλλά να το “θέσουμε με κάθε ίνα της ύπαρξής μας”. Σε ποιόν ; Στο σχιζοφρενικό σύμπαν μήπως η συχνότητα της κραυγής μας ενεργοποιήσει/αξιοποιήσει κρυμμένες δυνατότητες.

    Θα μπορούσες να πεις πως πάμε να “δημιουργήσουμε” /ενεργοποιήσουμε εκείνον τον θεό που πάντα θέλαμε όλοι να υπάρχει αλλά που δεν υπήρχε παρά μόνο στη φαντασία μας. Δεν πάμε να τον δημιουργήσουμε κατά τα πάθη μας αλλά κατά την επιθυμία όλων των έμβιων όντων όπως φαίνεται από τις άμεσες ή έμμεσες εκδηλώσεις τους.

    Απάντηση

29. “όντως σοφό’ όχι “όντος σοφό”, βέβαια.

    Παρεμπιπτόντως, αν ο άνθρωπος ή παρόμοια εξωγήινα όντα συνιστούν την ανώτερη νοημοσύνη μέσα στο σύμπαν, τότε το ζητούμενο είναι η ανάδυση της “ανώτατης νοημοσύνης” μέσα στο σύμπαν που θα τα λαμβάνει όλα υπόψη.
    Πώς γίνεται να μεσολαβήσει η ανώτερη νοημοσύνη για την δημιουργία της ανώτατης ; Δηλαδή το ατελέστερο να δημιουργήσει το τελειότερο ;Όπως τα πολυδύναμα βλαστικά κύτταρα μέσα στο σώμα που φέρουν μέσα τους τη δυνατότητα αλλά δεν είναι εξειδικευμένα κύτταρα κάποιου οργάνου. Είναι από άποψη οργάνωσης κατώτερα των εξειδικευμένων κυττάρων των ιστών κι όμως δημιουργούν δοθέντων των κατάλληλων συνθηκών. Όπως όλα τα σωματικά κύτταρα συνεργάζονται ώστε να παράγουν την ανθρώπινη νοημοσύνη που ξεπερνά παρασάγκας τις ιδιότητες του καθενός εξ’ αυτών των κυττάρων.

    Κάτι ακόμα : οι νόμοι της φύσης μάλλον δεν προϋπάρχουν ως κανόνες, αλλά προκύπτουν καθώς περιγράφουν τις ιδιότητες που εκδηλώνουν τα σωματίδια και στοιχεία της φύσης. Οποιαδήποτε αλλαγή στις ιδιότητες, αυτομάτως συνεπάγεται αλλαγή των “νόμων”.

    Α και λάβε υπόψη ότι στις απομυελινωτικές νόσους αυτό που πάσχει δεν είναι οι νευρώνες αφ’εαυτών αλλά απλώς το έλυτρο μυελίνης που σαν “μονωτικό υλικό” περιβάλλει τους άξονες των νευρώνων. Αυτό από μόνο του χωρίς άλλη αλλοίωση της νευρωνικής δομής, αρκεί ώστε ν’ αποσυντονιστεί πλήρως η νευρική λειτουργία εξαιτίας της χαμηλής ταχύτητας μετάδοσης του ηλεκτρικού σήματος κατά μήκος των αξόνων και συνεπώς από σύναψη σε σύναψη. Αυτό, σε εκτεταμένες βλάβες μπορεί πλήρως να αποσυντονίσει την κινητικότητα, την όραση , τον συντονισμό κλπ κλπ κλπ. Βλέπουμε λοιπόν ότι και μόνη η μείωση μιας παραμέτρου δηλ της ταχύτητας έχει δραματικές πολλές φορές συνέπειες. Αν και η συγκεκριμένη ιδεα δεν ήταν δική μου, να πω ότι μοιάζει σαν η “σκοτεινή ύλη” ή “σκοτεινή ενέργεια” ν’ αποτελούν την “μυελίνη” του συμπαντικού “εγκεφάλου”. Ωστόσο η ταχύτητα της αντίληψής μας είναι απελπιστικά αργή κι αυτό κανει πιθανώς όλη τη διαφορά μεταξύ ενός λειτουργικού ευκίνητου σύμπαντος κι ενός δυσλειτουργικού και δυσκίνητου. Πιθανώς – λέω τώρα σενάρια επιστημονικής φαντασίας για να ξεκολλήσει το μυαλό μας από τα τετριμμένα- η θανατολατρία να στέκεται ανάμεσα στους συμπαντικούς νευράξονες και το αντίστοιχο ‘έλυτρο” τους…. Σημειωτέον ότι οι απομυελινωτικές νόσοι ενδέχεται να έχουν σοβαρή επίπτωση στη κινητικότητα.Όλα εξαιτίας της επιβράδυνσης της ταχύτητας μετάδοσης ενός ηλεκτρικού σήματος (χοντρικά).

    Απάντηση

30. Earth calling Maria D. come in please ….Do you read me ?

    Καλά βρε Μαρία Δ. δεν πήρες την εκδικησή σου ακόμα που σε είχα και περίμενες ;
    Άντε τώρα που έχει άψογη συμπεριφορά ο Νικόλας μπας και βγάλουμε κανα συμπέρασμα όλοι μαζί. Έχει σημασία η άποψή σου γιατί θα είναι υποθέτω αντίθετη.
    Τουλάχιστο έβγαλες κανα συμπέρασμα στ θέμα που σε συνεπήρε ; Πες μας το ρεζουμέ.

    Διόρθωση στο προηγ. ποστ μου “δοθεισών των κατάλληλων συνθηκών” , όχι δοθέντων, βέβαια.

    Άντε Νικόλα να μπορέσουμε να συμμαζέψουμε το θέμα και να το συνοψίσουμε στις πολύ απλές του βασικές πτυχές, ώστε κάποιος όπως ας πούμε η Μαρία Δ ή όποιος άλλος να μπορεί να μπει ως κριτής ή διαιτητής (όπως ήσουν εσύ στην αρχή) χωρίς να χρειάζεται να κολυμπήσει στο χάος των εισαγωγικών επιχειρημάτων. Να φτάσουμε στον πυρήνα του ζητήματος και μετά ν’ ασχοληθούμε αποκλειστικά με τα “ενδοπυρηνικά” προβλήματα που θα προκύψουν.

    Καλή Ανάσταση ! Πλάκα δεν έχει που οι χριστιανοί που δίνουν ασυναίσθητα αυτή την ευχή, έτσι και καταλάβουν ότι το εννοείς κυριολεκτικά , είναι οι πρώτοι που φρίττουν ;

    Απάντηση

31. Πριν ομως μπουμε στον πυρηνα να διευκρινησουμε μερικα συνοδευομενα πραγματα . Συμφωνω Ερωτων με οσα λες για την επιστημη. Στην συζητηση μας ομως η επιστημη μας ενδιαφερει και για ενα αλλο λογο. Θελουμε οπως λες να κανουμε μια ανακαταταξη των κομματιων του παζλ. Το θεμα ομως ειναι κατα ποσο τα ιδια τα κομματια του νοητικου παζλ σε μορφη των εννοιων εκφραζουν τα αντιστοιχα κομματια της φυσης. Πολλες φορες οι εννοιες που χρησιμοποιουμε ειναι τοσο διαισθητικες και περιγραφικες που δεν συνδεουντε στο νου μας με καποια συγκεκριμενη υλικη υποσταση του φαινομενου που καλουντε να εκφρασουν. Τετοιες εννοιες ειναι και το συναισθημα, νοηση, βουληση χρησιμοποιοντας τις οποιες συνηθως δεν πολυ αντιλαμβανομαστε την υλικη φυση και “δομη” των φαινομενων που καλουντε να εκφρασουν κατι που μας επιτρεπει να παιξουμε με αυτες παραγοντας τα νοητικα σχηματα τυπου “συναισθηματικη νοημοσυνη”. Απο την μια αποφευγω συνεχεια να επικαλουμαι το κυρος της επιστημης “φοβουμενος” μη σου φανω επιστημονολατρης και για να μη κουναω συνεχεια μπροστα στη μυτη σου παριστανοντας ειδικο ορισμενα δεδομενα νευροβιολογιας για την οποια καπου ενδιαφερθηκα . Απο την αλλη προσπαθω και δεν καταφερνω να σου δειξω με διαφορετικο τροπο οτι αυτες οι εννοιες που εισαγεις οπως η “συναισθηματικη νοημοσυνη” δεν εχουν καποιο αντικρισμα στην υλικη πραγματικοτητα περα εκεινης της συγκεκριμενης που ανεφερα (νοημοσυνη ως εφαρμογη στο συναισθημα των κοινων ή εξειδικευμενων αλλα μηχανισμων της αυτης καθ αυτης “νοησης”.). Κατα συνεπεια εχω καποιες αμφιβολιες αν θα μπορεσουμε με μια τετοια τεχνιτη εννοια να κανουμε μια εστω και θεωρητικα αλλα συσχετισμενη με την πραγματικοτητα ανακαταταξη του παζλ της Φυσης. Τελος παντων απλως διευκρινιζω που βασιζοταν η επιμονη μου στο θεμα της καταλληλοτητας των προαναφερομενων εννοιων. Παμε παρακατω.

    Παρεμπιπτοντως υπο το πρισμα του θεματος νοημοσυνη- συναισθημα – βουληση, απαντω στο ερωτημα σου τι κατα την γνομη μου παει στραβα με την θεωρηση του Σοπενχαουερ. Αν καταλαβα καλα το κειμενο και την γλωσσα του Σοπενχαουερ, το κυριο “στραβο” που βρισκω στην θεωρηση του ειναι οτι μαλλον δεν αντιλαμβανεται πως ο νους για να λειτουργησει στοιχειοδως χρειαζεται την απαραιτητη συναισθηματικη ενταση το συναισθηματικο σθενος, το γεγονος αλλωστε αποδειδιγμενο απο την νευροβιολογια. Δηλαδη το συναισθημα ειναι η κινητιρια δυναμη του νου η “βενζινη” του αν και μπορει οπως ειπα και παραπανω να γινει αμφιδρομα το αντικειμενο της διαχειρησης του. Το συναισθημα δηλαδη δινει τουλαχιστον την ενεργεια για την λειτουργεια της νοησης. Περα απ αυτα του δινει κιολας και τα συναισθηματικες εμπειριες “δεδομενα” για επεξεργασια ή ακομη οπως γινεται συνηθως και το κατευθυνει κιολας με τα “του συναισθηματος” κριτιρια και στοχους. Και η βουλιση το ιδιο για να λειτουργησει και να υλοποιειται, εχει ως “ενεργειακα” “γραναζια” το συναισθημα με αποτελεσμα οπως ειπα προηγουμενως να οδηγειται κανεις στην αβουλια μεταξυ αλλων λογο ελειψης του συναισθηματικου σθενους.

    Βασικα οπως βλεπω η χρηση της εννοιας βουλιση στον Σοπενχαουερ, βασισμενη οπως λεει και το κειμενο στην ιουδαικη αντιληψη, παραπεμπει περισσοτερα στο προαναφερομενο συναισθηματικο σθενος στην “επιθυμια” παρα στην εννοια της βουλισης οπως την εννουμε εδω ή τελος παντων οπως την χρησιμοποιω εγω. Οπως καταλαβαινω τον Σοπενχαουερ αυτος ουσιαστικα διεκδικει την απελευθερωση της νοησης απο τα δεσμα του συναισθηματος-βουλησης (στην δικη του γλωσσα την βουλιση την τσουβαλιζει μαζι με το συναισθημα) για να μπορει να δημιουργηθει ενα εργο τεχνης , το πραγμα που ομως ειναι εντελως ανεφικτο αν θες για καθαρα “βιοχημικους” λογους.

    Σε γενικες γραμμες ομως αυτο που λεει ο Σοπενχαουερ εχει βαση με την εννοια οτι οντως η νοηση για να λειτουργησει πραγματικα δημιουργικα πρεπει να παρει καποια αποσταση απο την βουλιση (κατι που αφορα περισσοτερα την τεχνη παρα την επιστημη). Αυτο ομως που οπως ειπα δεν υπολογιζει ο Σοπενχαουερ ειναι οτι χωρις την συναιθηματικη “ενταση” χωρις το συναισθηματικο σθενος κινητρο (χωρις την βουλιση στην δικη του γλωσσα) η νοηση δεν μπορει να λειτουργησει καν για να “δημιουργει”. Ειδικα στην τεχνη εχει αξια το συναισθημα γιατι εκτως της “ενεργειας” προσφερει στο νου για επεξεργασια και συναισθηματικα “δεδομενα” και μονο ετσι αλλωστε μπορει να περιλαμβανει το εργο τεχνης και κατι υποκειμενικο και ως τετοιο “εμπειρικο” και αρα “αληθεινο”.

    Επομενως συνοπτικα κατα τη γνομη μου, το κυριο “κουσουρι” του Σοπενχαουερ ειναι οτι τσουβαλιζει την βουληση με το συναισθημα ως εννιαιο φαινομενο και το βλεπει ως εμποδιο για την δημιοργεια δια της “καθαρης” νοησης. Καπως ετσι.

    Τελος παντων, παρακατω:

    “..το μίσος είναι παρεκτροπή της αγάπης όταν αυτή δεν βρίσκει διέξοδο.”

    Ε οχι Ερωτων…νομιζω πως στο σημειο αυτο παλινδρομοντας επιστρεφεις απο πισω πορτα στην προαναφερωμενη οπως την χαρακτηρησα “ρομαντικη” αντιληψη περι Φυσης. Καθε αλλο μας λεει η επιστημη. Εχουν μια σχετικη αυτονομια η μηχανισμοι του “ερωτα” και του “θανατου” στον ανθρωπο (για την ακρειβεια επικαλουνται μερικως εχοντας μονο καποια επιμερους νευρο-βιοχημικα “προγραμματακια” στην κοινη διαθεση τους). Και ακριβως ετσι σε ανταγονιστικη συνεργασια μεταξυ τους εξυπηρετουν τον βιολογικο στοχο επιβιωσης του ειδους. Καθολου αλλοπροσαλλο οπως λες ειναι αυτο αφου ντε φακτο εξυπηρετει τον προαναφερομενο βιολογικο στοχο εχοντας το ως απολυτη προτεριοτητα. Αλλο θεμα αν λογο μιας υπεραναπτυξης μηχανισμοι της “αγαπης” εξελιγμενοι δια της νοημοσυνης μπορουν να αναστελουν το “μισους”. Παντως η φυση του “μισους” δεν φαινεται να ειναι η “παρεκτροπη” της “αγαπης”.

    Επειτα ερμηνευεις το φαινωμενο της συνειδησης περιγραφοντας το στο μακροεπιπεδο ως συνενωση πολλων λειτουργειων. Το θεμα ομως ειναι οτι ακομη αν η ανθρωπινη συνειδηση ειναι το παραγομενο συνενωσης των πολλων λειτουργειων που εξασφαλιζεται στο μακροεπιπεδο της οργανωσης υλης, ομως η βαθια υλικη ουσια του καθε μακροφαινομενου βρισκεται στο κβαντικο επιπεδο. Αυτος ειναι ο λογος που σε ρωτησα τι ειναι τελικα στο κβαντικο επιπεδο η συνειδηση ως “θεατης” δηλαδη ως τελικη “οθονη” στην οποια προβαλονται ολες οι ψυχικες διαδικασιες? (ασχετα αν η προβολη γινεται δια των σωληνωσεων που λες για τις οποιες μας ελεγε και ο Νανοπουλος ή καπως αλλιως). Ακομη αν τον “εαυτο” ταυτιζεις με την ιδια την διαδικασια της συνειδοποιησης δηλαδη οτι δεν υπαρχει η συνειδηση ως “οθονη” στην οποια προβαλουνται η αισθησεις αλλα ειναι το ιδιο το “προβαλλομενο” δηλαδη ο εαυτος ειναι η ιδια αισθηση του εαυτου (κατι κατ αναλογια σαν γαλογραφικες εικονες λειζερ στο χωρο) τοτε και παλι ερχεται η ιδια ερωτηση τι ειναι υλικα αυτο το προβαλωμενο? Οτι και να ειναι ομως αλλα ειναι γεγονος οτι εχει μια υλικη υποσταση δηλαδη ειναι υλη. Αρα ελεγα η ιδια η υλη εχει αυτη την ιδιαιτεροτητα του “θεατη” ασχετα αν για να προβληθει μια “εικονα” σαν αυτη που βιωνουμε εμεις χρειαζεται καποια νευρονικη ή αλλη συνθετη δομη. Τελος παντων εδω προσπαθησα να κανω μια διευκρινηση γιατι μου φανηκε οτι μαλλον δεν καταλαβες τί ακριβως ηθελα να πω στο συγκεκριμενο σημειο.

    Αλλο ομως συζηταμε τωρα. Ας κοιταξουμε λοιπον την πραγματικοτητα με την δικη σου ματια ενος οπως λες “μωρου-συνειδησης” που αναζηταει την εγνοια της “ψυχρης” “Μουλτι-Μηδειας” πολυτεκνης μανας Φυσης για τα αδεσποτα παιδια της τα οποια μεχρι τωρα βασανιζει και δολοφωνει με την ιδια αμελια και γεναιοδωρια με την οποια τα γενναει και χαριζει σ αυτα μικρες παρηγορικες χαρες και ηδονες. Μιλοντας για το “μωρο” και την “ψυχρη” “Μηδεια” Φυση μου θυμησες μια εικονα που εχει αναρτησει καποτε εδω η Μαρια Δ με ενα μωρο που αναζηταει το βλεμμα της συναισθηματικα και βουλητικα “ψυχρης” “αποπροσωποποιημενης” μητερας του για να εισπραξει την εγνοια της. Σαν να ελπιζεις και εσυ κοιτοντας στα ματια της απροσωπης και αδιαφορης Φυσης οτι αυτη καποια στιγμη μπορει να αποκτησει δια των παιδιων της αρκετη πολυπλοκοτητα και κατα συνεπεια οπως λες την “συναισθηματικη νοημοσυνη” για να βρει τα ισια της. Θυμιζεις ενα μικρο αγορι που θελει να μεγαλωσει και να χαρησει την “Ζωη” στην νευροτικη απομακρη και ψυχρη μητερα του για να την “σωσει” σωζοντας ετσι τον εαυτο του και τα υπολοιπα αδελφια του. Βεβαια μπραβο Ερωτων στην πρωιμη αναληψη ευθυνων σου για την πολυτεκνη τρελη οικογενεια μας, αλλα εμενα μου φαινεται ομως οτι η μανα Φυση χωρις τον Θεο πατερα δεν “σωζεται” γιατι ειναι σαν την περιβοητη προαναφερομενη νευρωτικη γυναικα μιας με ενα ή αλλο τροπο “μονογονεικης” οικογενειας χωρις ή με απομακρο (..ισμενο) συζηγο. (εξ αυτου και οι ” νευροτικη” μεχρι και “σχιζοφρενικη” αντιφατικοτητα και η καταστραφικοτητα της Φυσης). Εγω παντως οπως ξερεις δεν πολυ πιστευω οτι χωρις τον πατερα Θεο μπορει να γινει κατι στο δικο μας τρελο οικο “ανοχων” και γενικως δεν πιστευω στην “σωτηρια” των γονιων δια των παιδιων, αλλα ενταξει ας εξετασουμε δικο σου σχεδιο σωτηριας της Φυσης. Τι εχουμε λοιπον στην σωτηρολογικη σου ατζεντα:

    1. Παρατηρουμενη αναπτυξη “συναισθηματικης” και “βουλητικης” νοημοσυνης στα επιμερους δομες της Φυσης στο προσωπο της ανθρωποτητας και των αστοχα περιπλανομενων στο συμπαν εξογηινων.

    2. Προσδοκουμενη συνεχεια αναπτυξης “συναισθηματικης” και “βουλητικης” νοημοσυνης στις προαναφερομενες επιμερους δομες τοσο οστε δια της αυξησης πολυπλοκοτητας και επακολουθης αλλαγης φασης η συναισθηματικη και βουλητικη νοημοσυνη να επεκταθει στο συνολο της Φυσης.

    Αντε τωρα να παμε στον πυρηνα και προσπαθησουμε να συνδεσουμε το πρωτο με το δευτερο συμαζευοντας και το θεμα οπως λες. Σε ακουω και επανερχομαι με τα υπολοιπα που λες.

    Απάντηση

32. Kάτι χιουμοριστικό στην ανατρεπτική “ανγκυκλοπαίδεια” που όμως λέει εμμέσως πολλά…εκ του αντιθέτου.

    “From now until Kingdom Come, Not-So-Intelligent Design shall remain the Divine and Scientific Law that governs what creatures exist on Earth, and how that is so.”

    Δηλαδή “Από τώρα μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία, Ο -Όχι- Και- Τόσο – Ευφυής -Σχεδιασμός, θα παραμείνει , ο Θείος και Επιστημονικός Νόμος που κυβερνά (καθορίζει) ποιά όντα υπάρχουν στη Γη και πώς αυτό προκύπτει”

    Αυτό το λέει αφού παραπάνω έχει περιγράψει χιουμοριστικά την απίστευτη ανοησία των ανθρώπων που είναι απορίας άξιο πως αναδείχθηκαν “ικανότεροι” μέσα από την εξέλιξη αφού είναι ικανοί να καταστρέψουν ολόκληρο το πλανήτη σε αντίθεση με τα άλλα ζώα που φέρονται τελικά πιο λογικά.

    http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Not-So-Intelligent_Design

    Απάντηση

    • Οριστε Ερωτων, ενας τετοιος not so intelligent designed κοσμος δεν θα μπορουσε να προκυψει απο μια καθαρα μαθηματικη λογικη. Προφανως υπηρχε καποια κρυφη παρεμβαση μιας αποπροσανατολισμενης (η προσανατολισμενης στο μακρινο δυνητικο στοχο) συναισθηματικης και βουλητικης νοημοσυνης. Αρα με καποιο τροπο διαπιστωνουμε την υπαρξη της συναισθηματικης και βουλητικης νοημοσυνης στα θεμελεια του κοσμου.)) Αμην.

      Απάντηση

      • Α, εδώ δεν καταλαβαίνω αν ειρωνεύεσαι ή αν το εννοείς αλλά έδωσες πάσα γι’ αυτό που ήθελα να πω. Βεβαίως μπορούσε να προκύψει ο όχι και τόσο ευφυής κόσμος από μια καθαρά μαθηματική λογική. Η συναισθηματική και βουλητική νοημοσύνη είπαμε αναδύθηκε σταδιακά μέσα απ’ τα έμβια όντα δηλαδή προέκυψαν νέες δυνατότητες (άρα και ανάγκες). Αυτές όμως οι δυνατότητες και ανάγκες δεν βρίσκουν ανταπόκριση μέσα στην υπόλοιπη φύση και το σύμπαν. Αυτό φέρνει τα έμβια όντα σε μια δύσκολη θέση , αφού πέρα από τους ομαδικούς /κοινωνικούς σχηματισμούς που καλύπτουν μερικως τις ανάγκες αυτές, η υπόλοιπη φύση δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις των έμβιων όντων. Μοιραία, η ανασφάλεια, το ανικανοποίητο, η βία, η έλλειψη νοήματος και η καταπίεση που δεν βρίσκουν διέξοδο, έχουν ως αποτέλεσμα τις γνωστές ‘παρενέργειες” της έμβιας ζωής και ιδίως στον άνθρωπο που βιώνει με μεγαλύτερη οξύτητα την αντινομία- πράγμα που έχει αρνητικές συνέπειες. Επειδή το συναίσθημα και η βούληση προσθέτουν επιπλέον δυνατοτητες στη νόηση, τα έμβια όντα έχουν μια “τρισδιάστατη’ αντίληψη των πραγμάτων, ενώ μόνη της η μαθηματική λογική είναι μονοδιάστατη -και δεν εννοώ ως προς τον χώρο, αλλά την πολλαπλότητα δυνατοτήτων. Εκ των πραγμάτων λοιπόν τα πιο εξελιγμένα όντα είναι πιο νοήμονα από τις συμπαντικές δομές που στηρίζονται αποκλειστικά στην μαθηματική δομή. Τα όντα είναι αυτά που ανακαλύπτουν την ανοησία του κόσμου (μετά βέβαια από τον αρχικό ενθουσιασμό με την ομορφιά του…)
        Είπα και παραπάνω , ότι στα θεμέλια του κόσμου το μόνο που ίσως παραπέμπει σε σπέρματα συναισθήματος/βούλησης είναι οι ελκτικές δυναμεις αλλά μέχρι εκεί. Ωστόσο υπάρχουν εξ’ αρχής εν δυνάμει ως δυνατότητες του σύμπαντος.
        Εδώ να καταλήξω και με το θέμα του Σοπενχάουερ : ότι αυτό που ήθελα να προσέξεις ήταν ότι η επιθυμία , η βούληση δεν βρίσκει ανταπόκριση μέσα στο σύμπαν κι αυτό οδηγεί σε δυσαρέσκεια, γι’ αυτό, η πιο εύκολη λύση είναι να εξουδετερώσουμε την επιθυμία τη βούληση και το συναίσθημα και να τους δώσουμε διέξοδο ανώδυνη στο πεδίο της φαντασίας ,όχι στην πραγματικότητα , οπότε και γεννάται η τέχνη. Αυτό που θεωρούμε “τρελό” να απαιτούμε απ’ το σύμπαν το διοχετεύουμε στον ανώδυνο χώρο της τέχνης, σαν χάπι ηρεμιστικό.

        Βλέπουμε λοιπόν παντου ότι η εμφάνιση συναισθήματος και βούλησης δημιουργεί αναταράξεις στην συμπαντική “γαλήνη”. Είναι σαν να έχουμε συναρμολογήσει ένα αυτοκίνητο , μόνο που στο τέλος περισσεύουν 2 σημαντικά εξαρτήματα…

        Απάντηση

33. Τώρα στο 71 σου : Όχι , δεν έχω πρόβλημα να αναφερόμαστε σε επιστημονικές αλήθειες, απλώς ήθελα να τονίσω ότι αφου η επιστήμη δεν έχει λύσει το πρόβλημα, δικαιούμαστε να ανακατατάσσουμε τα κομμάτια του παζλ στο πλαίσιο υποθέσεων εργασίας. Όσο για το αν η συναισθ και βουλητ νοημοσύνη αντιστοιχούν σε υλικές πραγματικότητες, εδώ δεν έχεις δίκιο γιατί μη ξεχνάς ότι μιλάμε για το φαινόμενο της πολυπλοκότητας που σημαίνει νέες οντότητες μέσα από τον συνδυασμό ήδη γνωστών οντοτήτων. Εννοείται πως στ βάθος η ΣΝ και ΒΝ μοιράζονται κοινά στοιχεία με την μαθηματική νοημοσύνη, ότι εδράζονται σε μια παρόμοια βιοχημεία και χημεία , ή ακόμα πιο κάτω στο κβαντικό επίπεδο έχουν κοινή καταγωγή. Ωστόσο, από ένα σημείο και μετά εμφάνισαν μια σαφώς διαφορετική λειτουργία η καθεμιά παρά τις αλληλεπικαλύψεις τους. Είναι σαν να μου λες ότι δεν δικαιούμαστε να μιλάμε για τον άνθρωπο γιατί δεν αντιστοιχεί σε κάποια υλική πραγματικότητα ξεχωριστή . Είναι απλώς 70% νερό, οργανική ύλη και ιχνοστοιχεία. Αν όμως σου φέρουν μια μεγάλη διάφανη σακκούλα γεμάτη νερό που στο κάτω μέρος έχει ένα ίζημα από οργανική ύλη και ιχνοστοιχεία και σου πουν ότι αυτό είναι πιθανώς η γυναίκα της ζωής σου εφ’ όσον γνωριστείτε, ή θα γελάσεις ή θα ξεράσεις….Βεβαίως οι 2 εν λόγω νοημοσύνες εξυπηρετούνται από διαφορετικά κέντρα του εγκεφάλου, έχουν όμως και κοινά στοιχεία, έχουν και θεμελιωδώς κοινή καταγωγή. Δεν είναι όμως ταυτόσημα. Έχουν προ πολλού διαφοροποιηθεί αρκετά ωστε να τα αντιμετωπίζουμε πλέον ως ξεχωριστές οντότητες που γίνονται αντιληπτές από τις ενέργειές τους. Έτυχε να δω στο Vice ένα σχετικό παράδειγμα. Ένας μαθητής τεχνικού λυκείου είχε μείνει στην ίδια τάξη στη δευτέρα γυμνασίου, γιατί δεν “καταλάβαινε” τα θεωρητικά μαθήματα. Ο ίδιος μαθητής αργότερα, κατασκεύασε μόνος του έναν 3D εκτυπωτή προσπερνώντας τις θεωρητικές γνώσεις. Που εγώ νόμιζα μέχρι πρότινος ότι τέτοιοι εκτυπωτές υπάρχουν μόνο σ’εργαστήρια υπερεξελιγμένης τεχνολογίας… Βλέπουμε σαφώς στη πράξη διαφορετικά μορφές νοημοσύνης. Απλώς συζητάμε για την συναισθηματική και την βουλητική ειδικα΄γιατί έχουν θεμελιωδώς διαφορετική λειτουργία τόσο που δεν εντάσσονται στην γενική κατηγορία της ‘μαθηματικής σκέψης” .Προσθέτουν νέες διαστάσεις ας πούμε στη νοημοσύνη και δεν είναι απλώς διαφορετικές μορφές.

    Ως παρεκτροπή της αγάπης εννοώ το μίσος που στρέφεται κατά της ζωής αντί κατά των εχθρών της ζωής.

    Ναι, καλό το παράδειγμα με την ολογραφική εικόνα. Οι σύνθετες λειτουργίες που αναδύονται από την πολυπλοκότητα της ύλης, σαφώς έχουν υλική αρχή , αλλά δεν ξέρω πως μπορούν να ονομαστούν οι ίδιες. Είναι υλικές ; ενεργειακές ( η ενέργεια ανήκει στο χώρο του υλικού); Δεν έχει σημασία να το λύσουμε αυτό προς το παρόν, αν και είναι ένα καλό ερώτημα. Μπορεί εντέλει η πολύ μεγάλη αύξηση της πολυπλοκότητας να οδηγήσει στην ανάδυση του άϋλου από την ύλη ;; Χα, χα πολύ ανατρεπτική προοπτική.. Λες το άκτιστο να προκύπτει απ’ το..κτιστό ;

    Εκεί που λες για την μητέρα με το μωρό κλπ το ‘πιασες σχεδόν ακριβώς όπως το εννοώ. Βεβαίως δεν θα έπρεπε τα παιδια να σώζουν τους γονείς (βλέπε μητέρα φύση), αλλά δυστυχώς βρεθήκαμε σε μονογονεϊκή και δυσλειτουργική συμπαντική οικογένεια. Οπότε αναγκαζόμαστε να κάνουμε κάτι. Αν η μητέρα Φύση δεν είχε ανάγκη “σωτηρίας’ δεν θα συζητούσαμε τώρα…. Παρεμπιπτόντως βρήκα εδώ στην ιστοσελίδα αυτό για την ‘πιο μισητή γυναίκα της Αμερικής”…..https://www.anixneuseis.gr/?p=165981
    Βέβαια της συγκεκριμένης δεν της έφταιγε ότι ήταν άθεη αλλά αλλοπρόσαλλη αφού απ τη μια θεωρούσε πως συνέβαλλε στην σεξουαλική απελευθέρωση της Αμερικής κι απ’ την άλλη έλεγε στην εγγονή της που την είχε κάνει οπαδό των ιδεών της, να ασχημίζει τον εαυτό της για να μη τη προσέχουν οι άντρες… (το γνωστό καταστροφικό double bind).
    Συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρχει ο ‘πατέρας” όπως λες. Ο πατέρας όμως θα μπορούσε να είναι αυτή η ανώτατη νοημοσύνη στην οποία αναφέρθηκα νωρίτερα που θα προέκυπτε απ’ την αρμονική συνεργασία μαθηματικής συναισθηματικής και βουλητικής νοημοσύνης εφ’ όσον τα τελευταία 2 κατάφερναν να ενεργοποιηθούν μέσα στο σύμπαν. Αυτό που θα προέκυπτε απ τον νέο αυτό αναβαθμό της πολυπλοκότητας που θα λάμβανε τα πάντα υπόψη, θα ήταν όντως ο “πατήρ”, προφανώς κάτι άϋλο που προκύπτει απ την ύλη. Η μητέρα φύση στην ουσία μας έκανε με ….παρθενογένεση και ο πατριός που μας προστατεύει προς το παρόν είναι ο πολιτισμός. Εμείς όμως χρειαζόμαστε τον πατέρα. Εκείνον όμως που θα προκύψει μετά την απογείωση της πολυπλοκότητας κι όχι πριν απ’ αυτήν. Θυμάσαι που είπαμε για την απλοϊκότητα πριν την πολυπλοκότητα και την απλότητα μετά απ’ αυτήν ; Ε, γι’ αυτό οι θεοί των θρησκειών είναι απλοϊκοί ενώ ο Θεός -μετά -την -πολυπλοκότητα θα ήταν ‘απλός’.
    Απλώς εδώ πρέπει να κάνουμε ταξίδια στο χρόνο αφού η σειρά των γεγονότων αντιστρέφεται. Αντι να υπάρχει πρώτα ο πατέρας, και μετά η μητέρα φύση να γεννήσει μαζί του τα νοήμονα όντα, συμβαίνει η μητέρα να γεννά με παρθενογένεση , τα παιδιά να γίνονται σωτήρες της, να δημιουργούν τον πατέρα , να ενωθεί με τη μητέρα για να μπορέσει να υπάρξει μια στοιχειωδώς λειτουργική οικογένεια….

    Πάρα πολύ ωραία τα περιέγραψες και τα συνόψισες στην ‘ατζέντα’. Γέλασα με το εύστοχο……”και των άστοχα περιπλανώμενων εξωγήινων στο σύμπαν”.

    Είμαστε λοιπόν έτοιμοι να μπούμε στο ψητό μετά και τις δικές μας περιπλανήσεις.

    Νιώθω πολύ ευχάριστα που φτάσαμε τη κουβέντα σ’ αυτό το κρίσιμο σημείο.
    Έχω μεγάλη περιέργεια να δω τι μπορεί να προκύψει από αυτό το σημείο και κάτω στη συζήτηση.

    Απάντηση

34. Και η έσχατοι (ανώτατη νοημοσύνη που αναδύεται μετά την πολυπλοκότητα)έσονται πρώτοι(υπήρχε εξ’αρχής η ανώτατη νοημοσύνη ως δυνατότητα).

    Όχι ακριβώς ταξίδι στο χρόνο αλλά “πρωθύστερο”.

    Απάντηση

35. Και αν είναι έτσι, τότε λογικό είναι να μη γνωρίζεικαι να μη μπορεί να παρακολουθήσει κανείς τη σκέψη του “θεού’ γιατί δεν έχει διαμορφωθεί πλήρως.

    Χα χα μέρες που ναι κιόλας, φαντάσου ότι για την ανάσταση των πάντων, θα είναι αρκετό η ανώτατη νοημοσύνη ,όταν αυτοοργανωθεί πλήρως ,απλώς να …θυμηθεί τα παλιά ! Όπως εμείς ανακαλούμε αναμνήσεις ενισχύοντας τις συγκεκριμένες συνάψεις ανάμεσα στους νευρώνες που τις έχουν αποθηκευμένες.

    Απάντηση

36. “We found the peripheral nervous system has the ability to alter the information sent to the brain, rather than blindly passing everything on to the central nervous system.”

    http://www.sciencealert.com/scientists-discover-a-hidden-network-of-mini-brains-that-could-be-responsible-for-making-us-feel-pain

    Αν λοιπον στο περιφερικό νευρικό σύστημα υπάρχουν “μίνι-εγκέφαλοι” που επεξεργάζονται τις πληροφορίες προτού τις στείλουν στον εγκέφαλο, τότε ίσως εμείς μπορούμε να είμαστε οι μίνι -εγκέφαλοι που πρέπει να επεξεργαστούμε τις πληροφορίες προτού αυτές φτάσουν στον υπο διαμόρφωση μέγα-εγκέφαλο του σύμπαντος.

    Επίσης κάπου διάβασα ότι από πέρυσι επιβεβαιώθηκε η ύπαρξη 4 νέων χημικών στοιχείων που προκύπτουν με τεχνητό τρόπο, και δεν διαρκούν πολύ. Απλώς για να δούμε ότι δεν ξέρουμε καν όλα τα θεμελιώδη συστατικά του σύμπαντος ακόμα.

    Απάντηση

37. Εδω που φτασαμε στον πυρηνα Ερωτων βρεθηκαμε μπροστα σε μια σοβαρη αντιφαση που εχει ολη η ιδεα σου. Απο την μια επιμενεις οτι η συναισθηματικη και βουλητικη νοημοσυνη ως φαινομενο παραγομενο ειναι ενα αποτελεσμα της υπαρξης των αποκλειστικα συνθετων δομων. Απο την αλλη προσδοκας αυτη την ιδιαιτεροτητα να αποκτησει το συνολο της φυσης δηλαδη και οι παραγωγες στοιχειωδεις δομες απο τις οποιες αποτελουνται οι συνθετες δομες αλλα και το περιβαλλον αυτων.

    Αλλο πραγμα αν θα περιμενες οτι λογο της αναπτυξης της οπως λες συναισθηματικης νοημοσυνης στις συνθετες δομες (ή γενικως της πολυπλοκοτητας αυτων) θα ειχε απλως ανατραπει ο τροπος λειτουργειας των απλων δομων απο τις οποιες αποτελουνται αυτες οι συνθετες δομες (κατι αντιστοιχο της αμφιδρομης επιρροης του συνολου ενος οργανισμου στο μεμονομενο κυτταρο απο το οποιο αποτελειται και οργανωθηκε αυτος οργανισμος). Ετσι ενταξει, μπορουμε εστω και θεωρητικα να φανταστουμε μια τετοια μετατροπη του τροπου λειτουργειας απλων δομων του συνολου της φυσης δια της αυξησης πολυπλοκοτητας οργανωσης αυτων των δομων σε συνθετες. Ομως στην περιπτωση αυτη δεν μιλαμε για την απεκτηση της συναισθηματικης νοημοσυνης εκ μερος του συνολου της φυσης οπως θα ηθελες παρα μονο για την καθολικη μετατροπη των νομων της.

    Απάντηση

    • Απλή παρανόηση Νικόλα – όταν αναφέρθηκα στο σύνολο της φύσης, σε καμιά περίπτωση δεν είχα υπόψη μια πανθεϊστική αντίληψη , αλλά όπως ακριβώς εννοείς αυτά στη δεύτερη παράγραφό σου. Η καθολική μετατροπή των νόμων της φύσης σαφώς αφορά σ’ όλη “όλη τη φύση’ , αλλά όχι με την έννοια ότι οι στοιχειώδεις δομές αποκτούν δική τους αυτοτελή ανώτερη νοημοσύνη. Αλλαγές θα ήταν αναμενόμενες, αλλά εξαιτίας των συνολικών αλλαγών , όχι γιατί ξαφνικά υφίστανται όλα κάτι σαν …..μετεμψύχωση.

      Απάντηση

38. To εξής επιβεβαιώνει το άλλο σάίτ physics4u στο οποίο παρέπεμψα πολύ παραπάνω σχετικά με το σχήμα του σύμπαντος , ανάμεσα σε άλλα. Το σύμπαν λένε, είναι είτε επίπεδο είτε σφαιρικό (χωρίς όμως μέσα κι έξω απ την σφαίρα), ή σε σχήμα σέλλας.

    Θεϊστής : η γη είναι επίπεδη

    άθείστής : όχι, το ΣΥΜΠΑΝ είναι επίπεδο γιατί μόνο έτσι μπορεί να δημιουργείται εκ του μηδενός.

    θεϊστής : τότε το σύμπαν είναι σφαιρικό γιατί το δημιούργησε κάποιος

    άθεϊστής : η ΓΗ είναι σφαιρική γιατί προέκυψε χωρίς παρέμβαση

    άσχετος : το σύμπαν έχει σχήμα σέλλας , αλλιώς που θα κάθονταν οι 4 καβαλάρηδες της αποκάλυψης ;

    αθειστής : τι καβαλάρηδες και πράσινα άλογα ;

    θειστής : α, ώστε αποδείχθηκε επιστημονικά επιτέλους ότι ένα απ’ τ’ αλόγων της αποκάλυψης είναι πράγματι πράσινο (“χλωρό”) !

    άσχετος : σαπουνόφουσκες

    αθεϊστής : θα μιλάς για τα παράλληλα σύμπαντα….

    άσχετος : αυτά δεν έχουν βαρύτητα

    θεϊστής : μα δεν χρειάζεται η βαρύτητα αφού η γη είναι επίπεδη

    αθειστής : συγχαρητήρια για την τετράγωνη λογική σου

    άσχετος ; Μα δεν υπάρχουν ορθές γωνίες στη φύση……

    Λοιπόν Νικόλα , αν θες να γλιτώσουμε από τούτο το τρελοκομείο, βάλε τα δυνατά σου…

    Απάντηση

    • http://www.bbc.com/earth/story/20141106-why-does-anything-exist-at-all

      Απάντηση

39. http://www.washingtonpost.com/sf/national/2015/12/27/aianxiety/?utm_term=.82b6519f66f6

    Λίγο κάτω από τη μέση της σελίδας :

    ‘Anyone looking for something to worry about in the near future might want to consider the opposite of superintelligence: superstupidity.’

    Δηλαδή :

    “όποιος ψάχνει για κάτι με το οποίο ν’ανησυχήσει στο κοντινό μέλλον ίσως θελήσει να συλλογιστεί το αντίθετο της υπερευφϋίας : την υπερηλιθιότητα”

    Θα έλεγα πως αυτή την υπερηλιθιότητα ήδη τη ζούμε ως μέρος του σύμπαντος. Η τεχνητή υπερηλιθιότητα απλώς θα καταστήσει το γεγονός αδιαμφισβήτητο.

    Απάντηση

40. Ωραια Ερωτων διευκρινησαμε τις λεπτομερειες και τωρα που φτασαμε στο οπως λες κρισιμο σημειο προσπαθω να προχωρησω απ αυτο το σημειο της γενικης διατυπωσης και κατω σε κατι πιο συγκεκριμενο και δυσκολευομαι. Αφου λοιπον φαγαμε μαλακους ιστους, το λιονταρι που εισαι ξεκίνα να τραγανιζεις τα κοκκαλο του βουβαλου και σε ακολουθω.

    Απάντηση

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.