Τα πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά που άφησε ο Ιλία Πριγκοζίν είναι το θέμα της εκπομπής “Τομές στην Επικαιρότητα” σήμερα Πέμπτη 19 Ιανουαρίου 2017.
Ο Ιλία Πριγκοζίν γεννήθηκε στις 25 Ιανουαρίου 1917 στη Μόσχα και πέθανε στις 28 Μαίου 2003 στις Βρυξέλλες. Φέτος, συμπληρώνονται 100 χρόνια απο τη γέννησή του και η Σχολή Θετικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης πραγματοποιεί την ίδια ημέρα (25 Ιανουαρίου) ημερίδα αφιερωμένη στο έργο του.
Η εκπομπή αρχίζει στις 9μμ και τελειώνει στις 10μμ. Επαναλαμβάνεται το Σάββατο απο τις 5μμ-6μμ.
Προσκεκλημένοι της εκπομπής είναι:
–Χαρίτων Σάρλ Χιδίρογλου, κοσμήτορας της Σχολής Θετικών Επιστημών του ΑΠΘ.
–Ιωάννης Αντωνίου, καθηγητής Μαθηματικών ΑΠΘ
–Σπύρος Παυλίδης, καθηγητής Γεωλογίας ΑΠΘ.
Το σήμα της TV-100 μεταδίδεται:
Μέσω της Digea στην Κεντρική Μακεδονία
Απο την OTE TV οπουδήποτε
Διαδικτυακά απο τη διεύθυνση:
και
www.fm100.gr
Δεν πρόλαβα να δω την εκπομπή, αλλά άργησε νομίζω πολύ και η ανάρτηση του θέματός της. Το οποίο θέμα είναι πολύ πολύ ενδιαφέρον και συγχαρητήρια για την επιλογή του.
Και για να το διαφημίσω λίγο, να πω σε αδρές γραμμές ότι ένα από τα ζητήματα τα οποία αμφισβητεί πολύ έντονα η θεωρία της πολυπλοκότητας, είναι και ο θερμικός θάνατος του Σύμπαντος, ο δεύτερος δηλαδή θερμοδυναμικός νόμος (ΒΘΝ) και η εντροπία, που το φιλοσοφικό τους νόημα είναι ότι ο θάνατος, η ακινησία και η αιώνια απραξία είναι το απόλυτο και βέβαιο μέλλον του Κόσμου όλου.
Σοβαροί τριγμοί λοιπόν στην παντοδυναμία του Θανάτου, και η εκπομπή θα μπορούσε και να μετονομαστεί επί το λαϊκότερο σε κάτι σαν “να πεθάνει ο Χάρος”.
Εγώ πάντως θα τη δω το Σάββατο…
Γειά σου Μαρια Δ !
Την εκπομπή δεν την είδα γιατί μόνο διαδικτυακά μπορώ να τη δω και η διεύθυνση που παρέχεται παραπάνω, δεν οδηγεί στο εν λόγω βίντεο, ακόμα.
Αρκούμαι όμως στη δική σου συνοπτική περίληψη του όλου θέματος , προκειμένου να σε ρωτήσω αν θα είσαι διαθέσιμη για μια μεταξύ μας συζήτηση εδώ σ’ αυτό το νήμα από την επόμενη εβδομάδα, με αφορμή τα παραπάνω,
Μην αρχίσω να γράφω διάφορα και σκοπεύεις να είσαι απούσα ή τυχόν δεν σ’ ενδιαφέρει.
Να πω εκ προτέρων όμως ότι θα ήθελα να μεινουμε σε θεμελιώδεις έννοιες κι όχι να χαθούμε σε τεχνοκρατικά ακαταλαβίστικα.
Είσαι μέσα ;
Καλησπέρα. Θα υπάρξει σχετικό βίντεο με την εκπομπή;
Οπως ειπε και ενας απ αυτους καθηγητες σε μια παλιοτερη εκπομπη στο ιδιο θεμα, οι αντιεντροπικες τασεις μεσα στο συμπαν εχουν απλως τοπικο χαρακτηρα αλλα το τελικο το συνολικο “ισσοζηγιο” μεσα στο συμπαν ειναι εντροπικο. Μαλλιστα θα μπορουσαμε να προσθεσουμε και μια αποψη στο θεμα αυτο που ακουσα οτι τα “νισσακια” της αντιεντροπιας σε μορφη των συνθετων εμβιων δομων στην τελικη αναλυση εξυπηρετουν ακριβως την πιο ριζικη και πιο βαθυα πραγματωση της ευρυτερης εντροπιας.
Αυτο μπορει να εχει μια βαση γιατι το βλεπουμε και στην περιπτωση του ανθρωπου σε ολα τα επιπεδα λειτουργιας του. Πχ απελευθερονουμε επιταχως μεγαλες ποσοτητες ενεργειες που συσσορευτικαν μεσα στις δομες υδατανθρακων εξυπηρετοντας ετσι εστω και τοπικα στο επιπεδο του πλανιτη την ευρυτερη εντροπικη ταση του συμπαντος. Κανουμε συνεχεια πολεμους μεχρι που θα φτιαξαμε τα οπλα που θα μπορουν να εξαφανησουντον το καθε τι αντιεντροπικο στο πλανητη δηλαδη την καθε ενβια συνθετη δομη αλλα και το πλανιτη ολοκληρο ως δομη. Γενικως παρατηρουμε οτι ανθρωπινο ειδος παρ οτι που εχει την αντιεντροπικη ταση να αυτοσυντηρηθει, ταυτοχρονα ντε φακτο κανει τα παντα για να αυτοκαταστραφει καταστρεφοντας και το περιβαλλον του (εδω ακουμε την φωνη του αποστολου Παυλου που και αυτος αναρωτιεται γιατι θελοντας το καλο πρατει το κακο).
Ετσι θα μπορουσαμε παρακατω αλληγορικα να διατυπωσουμε την συγκεκριμενη εντος ή εκτως εισαγωγικων “τρελη” θεωρηση των πραγματων. Δηλαδη οτι το συμπαν σε βαθος ειναι εντροπικα αυτοκαταστροφικο και οτι ο ανθρωπος ειναι απλως ενα τοπικο αντιεντροπικο εργαλειο της καλυτερης και βαθυτερης αυτοκαταστροφης του Συμπαντος. Δηλαδη το Συμπαν θυσιαζει βραχυπροθεσμα κατι απο την εντροπια του, παραγοντας συνθετες ενβιες δομες-“στρατιωτες” για να κερδησει μεσω αυτων το αυτοκαταστροφικο εντροπικο του πολεμο. Την “θυσια” αυτη την απλως λανθασμενα αντιλαμβανομαστε ως συμπληρωματικη αντιεντροπικη ταση μεσα σε μια ταχα διαλεκτικη σχεση εντροπιας / αντιεντροπιας.
Με αλλα λογια η τελικη “προσδοκια” του συμπαντος σχετικα με τον ανθρωπο ( και σχετικα με αλλα ενδεχομενα εμβια οντα σε αλλους πλανητης) ειναι να καταφερει το ανθρωπινο ειδος να επιβιωσει μεχρι την εποχη εκεινη που θα φτιαξει ενα υπεροπλο με το οποιο θα ανατιναξει το συμπαν ολοκληρο που ειναι και ο τελικος σκοπος του αυτοκοταστροφικου Συμπαντος. Στην περιπτωση αυτη η ανθρωπινη προσδοκεια για αθανασια ειναι απλως ενσαρκωμενη μεσα μας προσδοκεια του συμπαντος να επιβιωσουμε μεχρι την εποχη εκεινη που θα μπορεσουμε να το ανατιναξουμε.
Μπορει βεβαια η αυτοκαταστροφη να μην ειναι ο τελικος σκοπος του συμπαντος αλλα μεσω της αυτοανατιναξης του “προσδοκα” με ενα καινουριο big bang να αναστηθει σε μια διαφορετικη πιο πετυχημενη μορφη. Οσο αφορα τον ανθρωπο, παρα την ενσωματωμενη θεληση μας να αυτοσυντηρηθουμε οδηγουμαστε στο να παιξουμε το ρολο των σταυρωτων του Συμπαντος γιατι αυτη η τραγικη αποστολη του “ρωμαιου εκατονταρχου” οριστηκε για μας απο το ιδιο το Συμπαν.
ΥΓ γεια σου αντιεντροπικε Ερωτωντα, καλως τον. Ευχομαι να εχετε καλη συζητηση, καλη συνεχεια.
Γειά σου βρε Νικόλα ! Όλο αισιοδοξία είσαι σήμερα βρε παιδί μου !
Δεν ξέρω αν είδες το https://www.anixneuseis.gr/?p=160459. Δες το λινκ που δίνω στο πρώτο ποστ. Απολύτως σχετικό μ’ αυτά που λες. Χρέος μα ςκαι ηθικός νόμος είναι να κατατείνουμε στην μείωση της συμπαντικής εντροπίας. Βρε εδώ οι άνθρωποι μιλάνε για συμπαντικούς ηθικούς κανόνες – στα σοβαρά και κανείς στο νήμα αυτό δεν κουνήθηκε απ’ τη θέση του…..το προσπέρασαν ΕΝΤΕΛΩΣΣ. Συνεχίζουν να τυρβάζουν περί πολλών ενώ ενός εστί χρείαν….
Τέλος πάντων, εύχομαι τα όσα έγραψες να μην είναι προοίμιο για την ανατίναξη της συζήτησης από πλευράς σου …. Κάτσε καλά , δεν έχω χρόνο για απεραντολογίες , έχω απλώσει πολύ τραχανά που λένε. Άσε λίγο να ξεκινήσει η συζήτηση και κάνε μια κριτική επί των επιχειρημάτων.
Το διαβασα Ερωτωντα με τα φτωχα αγγλικα μου και τωρα που το λες το ξαναδιαβασα και με την βοηθεια μεταφρασης γκουγκλ για να καταλαβω καλυτερα και θυμηθηκα οτι ειχα αναρτησει καποτε εδω μια ιστοσελιδα που περιεγραφε στα ελληνικα αυτη την θεωρηση. Δεν ησουν εδω ομως τοτε για να αναπτυξεις το θεμα αλλα τελος παντων ας δουμε πως θα το κανεις τωρα.
Και οχι βεβαια, αυτο δεν ηταν προοιμιο για την ανατιναξη της συζητησης. Οι καταστασεις μακραν ισορροπιας οδηγουν τα συστηματα στην δοκιμασια διλημματος να εξεληχτουν ή να καταρευσουν υπο την δυναμη της εντροπιας, να παραχτουν καινουριες πιο πολυπλοκες δομες ή απλως να διαλυθουν υπαρχουσες. Επομενως ειπα και εγω για τους προαναφερομενους λογους να σπρωξω λιγακη την συζητηση στις συνθηκες μακραν ισορροπιας προσθετοντας σ αυτην την ενεργεια των παραπανω απεραντολογιων μου. Ο ιδιος μαλλον δεν θα συμμετεχω στην συζητηση και επομενως δεν υπαρχει περιπτωση να ανατιναχθει απο πλευρας μου, αρα για την ενδεχωμενη αποτυχεια θα εχεις εσυ τις ευθυνες. Απλως προς το τελος θα ερθω ως καλος παπάς να βαπτισω δεοντως την νεογενητη ιδεα σου. Και παλι, με την ευλογια της μπλογκοεκκλησιας των ανιχνευσεων στο προσωπο μου, ευχομαι καλη συνεχεια. Αμην. (Στο σημειο αυτο με την πρεπουσα ευλαβια φιλατε το δεξι του παπανικολαου και προχωρατε με την ευλογια του). Οριστε δινω ως αντιδορο και την παρακατω αισιοδοξη αποψη επι του θεματος:
http://www.ideotopos.gr/posts/science/467-%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B9%CE%B1-%CF%86%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CF%83-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%83-%CE%AE-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%83-%CE%B6%CF%89%CE%B7%CF%83.html
Μέσα, ερωτών!
Την εκπομπή ούτε και γω την είδα, την άκουσα όμως , δεκαπέντε περίπου λεπτά μετά την αρχή της, με συχνές διακοπές, σε ένα από τα λινκς που παραθέτονταν στην ανάρτηση. Δεν είμαι σίγουρη επομένως αν υπήρχε αναφορά στη θερμοδυναμική και την εντροπία.
Μέχρι αύριο όμως, θα την έχουν αναρτήσει οι ανιχνεύσεις σε βίντεο, όπως κάπου δήλωσαν…
Εντάξει, Μαρία Δ., είδα ότι έχει αναρτηθεί η εκπομπή, δώσε μου λίγο χρόνο να τη δώ και θα επανέλθω. Βέβαια ήδη στην παραπάνω τοποθέτησή σου έχεις δώσει τα καίρια για μένα εναύσματα για συζήτηση, αλλά ας δω και το βίντεο για να είναι πιο ‘ένημερωμένη’ η συμμετοχή μου.
Δύο παρατηρήσεις σχετικές θέλω να κάνω:
Πρῶτον ἐπισημαίνοντας τά λόγια τοῦ Μάξιμου πρός τόν Ὡριγένη « Τίποτα δεν πρέπει να φοβάται κανείς περισσότερο», έλεγε, από την αντίληψη που θεωρεί ότι « αυτό το μοναδικό αριστούργημα, ο ορατός κόσμος, στον οποίο ο Θεός φανερώνεται μέσα από μία σιωπηλή αποκάλυψη, έχει ως μοναδική αιτία την αμαρτία» .http://www.kathimerini.gr/307173/article/politismos/arxeio-politismoy/oi-synexeies-toy-ellhnikoy-pneymatos
Δεύτερον, αὐτή ἡ βιοηθική ὡς πρός τήν διατήρηση τῆς ζωῆς πρέπει νά λειτουργεῖ ἐνστικτωδῶς καί στό πιό κατώτερο εἶδος ζωῆς, πού νομίζω λέει καί τό κείμενο πού ἀνήρτησε ὁ ερωτων, ἀλλά φαίνεται καί ἀπό τά πολύ παλιά χρόνια ἡ προσπάθεια διόρθωσης: Χαρακτηριστικά κατά τήν 3η χιλιετία π.Χ., έποχή ἀνάδυσης τῶν πρώτων μεγάλων ἀστικῶν πολιτισμῶν σέ εὐρύτερη περιοχή, στόν ἑλλαδικό χῶρο ἐμφανίζεται μία ἐπιβλητική ἀρχιτεκτονική καί ἡ περίοδος ὀνομάζεται ἀπό τόν τύπο κτιρίων, περίοδος τῶν Κτηρίων μέ Διαδρόμους. Πρωτοανάκτορα χαρακτηρίστηκαν γιατί 1000 χρόνια ἀργότερα στίς ἴδιες περιοχές ἀνεγείροντο τά μυκηναϊκά ἀνάκτορα. Κατά την κατάρρευση αὐτοῦ τοῦ πολιτισμοῦ τῶν Κτηρίων μέ Διαδρόμους, ἴσως ἀπό μεταναστευτική εἰσβολή, καταστράφηκε ἀπό πυρκαγιά ἡ σημαντική οἰκία τῶν Κεράμων, στην Ἀργολίδα. Ἀπό τίς μάζες τῶν ἐρειπίων ἀνεγέρθηκε στό ἴδιο σημεῖο ἕνας μεγάλος τύμβος ἴσως ἀπό τούς ἄγνωστους εἰσβολεῖς, εἰκάζεται ἀπό φόβο γιά κάποια θεϊκή τιμωρία. Ὁ νέος οἰκισμός ἔμοιαζε νά λαμβάνει ὑπ’ὄψιν τήν ὕπαρξη τοῦ τύμβου καί κάθε νέο κτίσμα τήν ὕπαρξη καί θέση τῶν προηγουμένων.
(Πόθεν και πότε οἱ Ἕλληνες, τοῦ Θ. Γιαννόπουλου)
ΥΓ.Ποῦ βρίσκεται ὁ aspic ἀναρωτιόμουνα τώρα και μόλις εἶδα ὅτι ἐμφανίσθηκε.
Λοιπόν παιδιά -γειά σου και σένα Ελένη Π. – την είδα την εκπομπή και ήταν Κ-Α-Τ-Α-Π-Λ-Η-Κ-Τ-Ι-Κ-Η. Μπουκιά και συχώριο που λένε.Ιδίως από το 40′ και μετά εκεί που λέγανε ανάμεσα σ’ άλλα ότι σ΄ένα δίκτυο ανθρώπων σημασία δεν έχει τόσο η μετάδοση σωστής πληροφορίας όσο η αξιοπιστία της επικοινωνίας. Ατελείς γνώσεις με αξιόπιστη επικοινωνία παράγουν καινουργια γνώση πολύ περισσότερο από την παροχή σωστής πληροφορίας αλλά με αναξιόπιστη επικοινωνία ανάμεσα στους δέκτες. Δηλαδή και στον εγκέφαλο σημασία έχουν οι διασυνδέσεις ανάμεσα στους νευρώνες παρά οι ίδιοι οι νευρώνες. Ο κ. Σαββίδης σαν να μη πίστευε στ’ αυτιά του ..”Μα, πώς:” ήταν σαν ν’ αναρωτιόταν . Εμ άμα είχε δώσει σημασία θα είχε δει την απόδειξη του φαινομένου κάτω απ’ τη μύτη του. Πόσες φορές εδώ μέσα εδώ και χρόνια είχαμε παράξει έργο όταν καταφέρναμε να επικοινωνήσουμε με σοβαρότητα ; Οι ιδέες και οι διασυνδέσεις ανάμεσά τους αλλά και οι απίθανες συμπτώσεις πέφτανε βροχή.
Πολύ ενδιαφέρουσα η παραπομπή του Νικόλα στην ιστοσελίδα περί εντροπίας, ιδίως τελευταίες παράγραφοι που αφορούν στην Εντροπία και το μέλλον του σύμπαντος αλλά και στα ανοιχτά συστήματα μακράν της ισορροπίας Πολύ ωραίο αυτό που είπε και η Ελένη Π ότι επιτέλους δεν μπορεί αυτό το σύμπαν να είναι αποτέλεσμα αμαρτίας (αν κι έχει πολλές αμαρτίες στη καμπούρα του).
Πριν μπω στο θέμα με την Μαρία Δ. να πω ότι η ιστοσελίδα στην οποία παραπέμπω παραπάνω με τίτλο Xenology εν ολίγοις λέει ότι ενώ ο Καντ είχε θεωρήσει πως μέτρο των αρχών που θα έπρεπε να εφαρμοστουν συμπαντικά (παγκόσμια), ήταν ο άνθρωπος, πλέον πρέπει να δούμε πέρα απ’ αυτό γιατί ενδέχεται να μην είμαστε τα μόνα νοήμονα όντα στο σύμπαν . Οπότε οι αρχές που θεωρούμε άξιες να εφαρμοστούν συμπαντικά θα πρέπει να λαμβάνουν υπόψη τη πιθανότητα να υπάρχουν μορφές ζωής πιο νοήμονες από μας. Κατ’επέκταση οι αρχές αυτές προκειμένου να καλύψουν όλη τη γκάμα εξωγήινης νοημοσύνης θα πρέπει οπωσδήποτε να κατατείνουν στην μείωση της συμπαντικής εντροπίας , μια έννοια που ονομάστηκε negentropy δηλαδή αρνητική εντροπία όπως το κατάλαβα ή άρση της εντροπίας (ενθαλπία:). Όχι ότι διαφωνώ με την κεντρική ιδέα , αλλά το ότι ασχολούνται κάποιοι στα σοβαρά με μια τέτοια ιδέα, ξαφνικά έκανε την δική μας πολιτική επί γης να φαίνεται απελπιστικά ασήμαντη. Σαν να μιλαμε για διαφορετικές πραγματικότητες.
Επίσης, πριν χάσω τον σύνδεσμο δείτε το εξής που περιγράφει στα πρώτα λεπτά την χημική ταλάντωση που μελετήθηκε απ’τους Ρώσους χημικούς που αναφέρθηκαν στο βιντεο της εκπομπής για τον Πριγκοζίν https://www.youtube.com/watch?v=0Bt6RPP2ANI
Σημείωσα στη εκπομπή αυτή το 40.20, το 41,59′ το 43′ το 44’08” και το 46′.
Ground control to Maria Delta, can you hear me ?
Λοιπόν Μαρία Δ. κάπου μου φάνηκε ότι είδα κάτι σχετικό με το ότι ο Πριγκοζίν ; προειδοποιούσε ότι ο βαθμός πολυπλοκότητας των υπολογιστών είχε φτάσει σε κρίσιμο σημείο γιατί ο μέσος όρος της νοημοσύνης των υπολογιστών ήταν ήδη ψηλότερος από τον μέσο όρο της ανθρώπινης νοημοσύνης. Δεν θυμάμαι καθόλου που το είδα ή άκουσα , αλλα ήθελα να πω πάνω σ’ αυτό ότι μου κάνει τρομερή εντύπωση που θεωρείται πως νοημοσύνη είναι μόνο ή κυρίως η λογιστική νοημοσύνη με την έννοια της επεξεργασιάς μαθηματικών δεδομένων. Μόνο υπ’ αυτήν την έννοια θα μπορούσε ποτέ η νοημοσύνη των υπολογιστών να ξεπεράσει την νοημοσύνη των ανθρώπων ή και των ζώων. Όμως αυτή είναι μια απελπιστικά ατελής θεώρηση και η απαντήσεις που θα λαμβάναμε από τέτοιους υπολογιστές θα ήταν παντελώς παραπλανητικές. Για να μπορούν να βοηθήσουν ουσιαστικά την ανθρωπότητα οι υολογιστές θα έπρεπε να ένσωματώσει προσομοιώσεις και όλων των ανθρώπινων αισθήσεων – να ξέρει δηλαδή ο υπολογιστής τι σημαίνει να διψάς , να πεινας, της αγωνίας, να αγγίζεις ένα κουτάβι, να νιώθεις χαρά και λύπη κλπ κλπ. Επειδή θεωρώ ότι ακόμα και το ήθος είναι μορφή νοημοσύνης, θα έπρεπε να έχει ο υπολογιστής και απ’ αυτήν για να μπορεί να βρίσκει απαντήσεις σε ανθρώπνα προβλήματα όπως η αίσθηση της αδικίας και της ελευθερίας. Αν λοιπόν υποθετικά υπήρχε κάποιος υπολογιστής που να μπορεί να λαμβάνει υποψη όλα αυτά κι επιπλέον όλα τα δεδομένα του σύμπαντος και τυ φυσικού κόσμου, θα ήθελα ΠΑΡΑ μα ΠΑΡΑ πολύ να ήξερα τι συμπεράσματα θα έβγαζε βιώνοντας έστω τεχνητά τη δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται ο άνθρωπος. Παρεμπιπτόντως, διάβασα πρόσφατα το διήγημα του Ισαάκ Ασιμωφ με τίτλο ‘Το τελευταίο (έσχατο) ερώτημα’ που είε σχετική θεματολογία. Δηλαδή έθετε η ανθρωπότητα σ’ έναν υπερυπολογιστη το ερώτημα αν η εντροπία μπορεί να αντιστραφεί. Λοιπόν αν υποθετικά υπήρχε ένας τέτοιος υπολογιστής που να προσομοιώνει όλες τις ανθρώπινες αισθήσεις και βιώματα όπως μοναξιά, θάνατο αλλά και υποχρεωτική τροφική εξάρτηση από άλλα έμβια όντα παράλληλα με το χρέος του ήθους,αλλά και την ροπή προς την αγάπη, προσωπικά πιστεύω πως ένας τέτοιος υπερυπολογιστής θα οδηγείτο σε αυτόματη ανάφλεξη από βραχυκύκλωμα. Αν μπορούσε να κάνει τη δουλειά για μας -δηλαδή να βγάλει νόημα απ’ όλο αυτό το αντιφατικό αδιέξοδο στο οποίο βρισκόμαστε εγώ θα ξεπερνούσα δια παντός κάθε υπολειμματική τεχνοφοβία που πιθανόν να με διακρίνει. Θα φερόμουν στον υπερυπολογιστή αυτόν με μεγάλη αβρότητα, θα του εξασφάλιζα ηλεκτρικές λιχουδιές και θα του γυάλιζα τις οθόνες ακόμα και μασάζ στα καρούλια θα του κανα, φτάνει να σκεφτόταν αντί για μας πάνω σ’ αυτό το τραγικό αίνιγμα που περιγράφει την ύπαρξή μας.
Όσο για το θάνατο στο Χάρο που είπες ως ρεζουμέ όσων είχες προλάβει να καταλάβεις από την εκπομπή, ήθελα να πω ότι με μεγάλη έκπληξη διαπιστώνωτ εελευταία ότι η επιστήμη θεολογεί πιο πολύ κι’ απ την θεολογία. Η διακήρυξη ‘θάνατο στο Χάρο’ είναι κάτι που μας το λεγε η θρησκεία ως γεγονός ενώ τα πτώματα πέφτανε ολόγυρά μας, και τώρα βλέπω ότι αστροφυσικοί όπως Δανέζης-Θεοδοσίου, λένε από επιστημονικής σκοπιάς ότι ‘θάνατος εν υπάρχει’ . Τα πτώματα συνεχίζουν να πέφτουν βροχή καθώς τρώμε την ξαναζεσταμένη σούπα της νίκης επί του θανάτου. Και ναι, με την
αυξανόμενη πολυπλοκότητα η ζωή πάντα θα βρίσκει νέα κόλπα ώστε να προχωράει μαζικά αλλά τίποτα δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα σχετικά με το πως τα νοήμονα όντα όλων των βαθμίδων νοημοσύνης θ’ αποφύγουν τη διάλυση της ατομικής τους συνειδητής ύπαρξης. Μοιάζει απίστευτη ενεργειακή σπατάλη από εξελικτικής απόψεως να δημιουργείται συνείδηση μόνο και μόνο για να συνθλίβεται.
Δεν ξέρω ποιός διεστραμμένος νους σκέφτηκε ότι η χρησιμότητα της συνείδησης είναι να βιώνει το κάθε ον πιο συνειδητά το θάνατο μη μπορώντας να τον ανατρέψει όση νοημοσύνη και να χει. Η ζωή θα προχωρούσε μια χαρά αν είχε μείνει στο επίπεδο της αμοιβάδας. Προς τι η εργώδης πορεία προς τη συνείδηση άμα η συνείδηση δεν αλλάζει κάτι ;
Είναι αργά και δεν ξέρω αν διατύπωσα ευκρινώς αυτό που ήθελα να πω, αλλά θα έρθω στα ίσα μου μετά την απάντησή σου – αν εν έχεις δραπετεύσει ήδη.
κράτα τόν νού σου στόν άδη* καί μήν απελπίζεσαι
Βλαξ,
πές το καί στούς άλλους, καθώς
ό,τι μάς περιβάλλει
(ναί, ό πανέμορφος Κόσμος τού Θεού… καί τών Ελλήνων, έ;!),
μήτρα δείχνει νά ‘ναι
κι έτσι
έξοδος στήν όντως ζωή, ό θάνατος…
*
τί ωραία πού ερμηνεύει τό γιατί αποφύγαμε
-ενστικτωδώς εμείς, τότε-
τά «μακροβούτια γιά “χταπόδια”»
πού πρότεινες εδώ μέσα εντίμως τόν Αύγουστο-Σεπτέμβριο τού 2009,
αυτό τό
«Διότι βέβαια μόνο με Εκείνον μπορούμε να διεισδύσουμε χωρίς κίνδυνο στα σκοτάδια της ύπαρξής μας – στο ζωηφόρο και αναστάσιμο Φως Εκείνου πρέπει να εκθέσουμε την ψυχή μας.»,
τού π. Egger, Maxime
Γειά σου Εξ ! Εντίμως σου λέω ότι τα χταπόδια κει κάτω στα μακροβούτια μου είπαν ότι πρέπει ν’ αρνούμαστε τον σωματικό θάνατο νοημόνων όντων https://www.youtube.com/watch?v=JGPfSSUlReM. Είναι ανήθικο να βιώνουν τον θάνατο.
Παρεμπιπτόντως, μήπως μέσα στο τεράστιο αρχείο σου είναι δυνατον να μου βρεις μια συζήτηση όπου είχα προτείνει την ύπαρξη κάποιου υποθετικού τότε στοιχειώδους σωματιδίου ; Οι παλιές συζητήσεις δεν υπάρχουν πια στο αρχειο ανιχνεύσεων απ ό, τι κατάλαβα.Ήταν νομίζω με κάποιον Φώτη.
Λάθος, Φάνη
άν δέν τήν θυμάσαι τή φαεινή σου ιδέα
γιά τό «υποθετικό στοιχειώδες σωματίδιο»,
αυτό εμένα μού λέει ότι
α. δέν είναι τώρα η ώρα του ή
β. δέν ήταν δώρο τής αγάπης, καθώς
ό,τι είναι τής αγάπης, υπηρετεί
δέν υπηρετείται
κι αυτό πάει νά πεί ότι
αντί νά κάνει κατάληψη στό μνημονικό σου, επιβαρύνοντάς το, αποσύρεται αφού σού συστηθεί,
όντας ικανό νά παρουσιαστεί ακαριαία
(κάνοντάς σε νά απορείς «από πού μού ‘ρθε τώρα αυτό καί τό ‘ψαχνα…»)
μόνο τή στιγμή πού τό χρειάζεσαι πραγματικά
καί θά σού είναι αληθώς ωφέλιμο(γνωρίζει ατό Του),
χώρια πού
γ. άν έχεις μπαζώσει τάς οδούς πρός σέ μέ οδοφράγματα ήθους κακού,
προβληματικές επαφές καί επικοινωνίες θά ‘χεις… ασήμωσε
κι όσο γιά octopus killer ziombies,
κάπου πάει ό νούς μου
Πολύ σοφά αυτά που είπες Εξ, εύχομαι μόνο να μην είναι δημιουργήματα της τεμπελιάς σου προκειμένου να μη ψάξεις αυτό που σου ζήτησα.
Πολύ καλό το σκίτσο με το χταπόδι που άρπαξε τη Μαουνα μας. Απορώ πως το βρήκες. Ναι τέτοια χταπόδια υπάρχουν κει κάτω…
Νά πιάσουμε πρῶτα, καλημέρα ερωτων, τό ΄ σ΄ένα δίκτυο ανθρώπων σημασία δεν έχει τόσο ἡ μετάδοση σωστής πληροφορίας΄. Εἶναι ἕνα σημεῖο πού ἐντόπισα κι ἐγώ. Προϋπόθεση μετάδοσης πληροφορίας τό δίκτυο ἀνθρώπων, δηλαδή οἱ συνδέσεις, πού ἄν τίς τροποποιήσεις δέν διοχετεύεται τίποτα ὀρθό. Εἶναι σάν νά προσπαθεῖς νά συνδέσεις καλώδια στό δίκτυο ἠλεκτρισμοῦ ἑνός σπιτιοῦ συνδέοντας τα λάθος. Ὅσο ΄καθαρό΄ καί νά ναι τό ρεῦμα πού ξεκινάει στήν ἀρχή τοῦ δικτύου, δέν θά διοχετεύσει τίποτα. Ἤ δέν μπορεῖς νά παρακάμψεις τήν σειρά διακλάδωσης γιατί ἄν κόψεις κάπου, δέν ὑπάρχει δίκτυο νά τροφοδοτήσει συνέχεια.
Βέβαια ὁ ἄνθρωπος εἶναι πιό πολύπλοκο σύστημα ἀπ’ ὅ,τι μποροῦμε νά συλλάβουμε κι ἔχει ἀναρίθμητες διασυνδέσεις. Ἐνστικτωδῶς ὁ ἄνθρωπος, δηλαδή μέ τά δικά του ἔνστικτα, θά ἐπιλέξει τό σωστό βιοηθικά, δηλαδή γιά τήν διατήρηση τῆς ζωῆς. Ὅμως ‘οὐκ εἰδώς γε’ δηλαδή χωρίς νά εἶναι συνειδητός καί χωρίς νά διαθέτει ὅπλα ὄχι μόνο γιά τό ζῆν ἀλλά καί γιά τό εὐ ζῆν. Παραδείγματος χάριν ἕνας ἄνθρωπος μέ φοβίες θά περιορίζεται ἀπό αὐτές στίς ἐπιλογές του. Καταπολεμῶντας τίς φοβίες θα εἶναι κατά τι πιο προχωρημένος ἀπό την ἁπλά ἐνστικτώδη ζωή του, ἀλλά δέν σημαίνει ὅτι θά βλέπει καί θά πράττει ὀρθότερα, γιατί μπορεῖ π.χ, νά εἶναι ΄δεξιός΄ ὁπότε γιά τούς ΄ἀριστερούς΄ τί θά εἶναι;
Εἶναι μία φοβία ἴσως, νά σκεφτόμαστε ὅτι τό σύστημα εἶναι λιγότερο νοήμον ἀπό ἐμᾶς καί ἡ ἁπλῆ διατήρηση τῆς ζωῆς μπορεῖ νά βοηθάει πολύ περισσότερο ἀπό ὁποιαδήποτε ΄πολύπλοκη΄σκέψη ἤ ΄δράση΄.
ΥΓ. Τί γίνεται γιά ὅσους δέν ξέρουν λατινικά καί μιλᾶνε κυρίως ἑλληνικά; Πῶς συνεννοῦνται αὐτοί μέ τούς ἄλλους;
γκουγκλάρουνε, ρ’ εσύ
Ελένη,
γκουγκλάρουνε,
έτσι πού η λαγνεία γιά τά νεκρά πράγματα(necrophilia, έ;!)
φοριέται εδώ μέσα από παλιά
καί είναι άδικο νά κατηγορεί εμένα ό
Βλαξ
ό δημοσιοσχεσίτης
πώς τεμπελιάζω…
καί προσοχή μ’ εκειό του τό ύπουλο τό εντός παρενθέσεως acedia,
τό δίπλα στό Οκνηρία στόν ύπερθεν σύνδεσμο γιά τήν «ασέλγεια», νά, έτσι:
Οκνηρία (acedia), δαίμονας ο Βηλφεγώρ [Belphegor].
΄σύμφωνα με την Καθολική εκκλησία΄ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CF%84%CE%AC_%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BC%CE%B1_%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1
…Ο ελληνισμός μπόρεσε να δείξει τις πραγματικές του δυνατότητες, ακριβώς, μέσα από τον τρόπο που επεξεργάστηκε τη βυζαντινή ορθοδοξία. Αυτό που μας εντυπωσιάζει στη βυζαντινή πατερική θεολογία είναι ορισμένως αυτή η παλιά ελληνική πίστη στη φύση που ακτινοβολεί στο έργο του Αγίου Βασιλείου, του Γρηγορίου Νύσσης ή του Μάξιμου του Ομολογητή. Γι’ αυτούς, ο κόσμος δεν είναι εκείνη η ζοφερή φυλακή που ο πρώτος χριστιανισμός καταδίκαζε στην αποκαλυψιακή συντριβή. Ο κόσμος είναι μία “Θεοφάνεια”, μία “φανέρωση του Θεού”, λέει ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, ο πατέρας του χριστιανικού μυστικισμού. Είναι ιδιαίτερα χαρακτηριστικό ότι αυτή η αίσθηση υψηλοφροσύνης του φυσικού κόσμου υπήρξε το επιχείρημα του Μάξιμου εναντίον του Ωριγένη. « Τίποτα δεν πρέπει να φοβάται κανείς περισσότερο», έλεγε, από την αντίληψη που θεωρεί ότι « αυτό το μοναδικό αριστούργημα, ο ορατός κόσμος, στον οποίο ο Θεός φανερώνεται μέσα από μία σιωπηλή αποκάλυψη, έχει ως μοναδική αιτία την αμαρτία» .Μέσα σ’ ένα τέτοιο σύμπαν όπου κάθε τι υπαρκτό συνιστά μια « Θεοφάνεια», το κάθε όν συνιστά ένα αγαθό, ενώ το κακό δεν είναι παρά μια εξωπραγματική σκιά. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η βυζαντινή τέχνη αρνήθηκε να υιοθετήσει τις δαιμονικές στρεβλώσεις και τα “τερατόμορφα αγρίμια” με τα οποία οι αποκαλυψιακές ενοράσεις στόλισαν τις πύλες των μητροπόλεων του Βορρά…»
Κ. Παπαϊωάννου Βυζαντινή και Ρωσική ζωγραφική
Mαρία Δ, που ει ;
Βάζεις πολλά θέματα ταυτόχρονα ερωτών, και καθένα από αυτά είναι μια μεγάλη συζήτηση.
Ας ξεκινήσουμε όμως με αυτό που, όπως λες, σου τράβηξε την προσοχή στην πρώτη μου ανάρτηση : στην αμφισβήτηση της «παντοκρατορίας του θανάτου». Το ερώτημα είναι λοιπόν, τι ακριβώς μας λέει η σύγχρονη επιστήμη για αυτό;
Θα έλεγα ότι η απάντηση της επιστήμης, και ιδιαίτερα η θεωρία της πολυπλοκότητας, είναι στο ζήτημα αυτό, μάλλον Επικούρεια. Δεν καταργεί (προφανώς) το θάνατο, αλλά στρέφει τους προβολείς της στο αντίθετό της, τη ζωή. Μέχρι τώρα δηλαδή η θερμοδυναμική μέσα από τους νόμους της μας περιέγραφε μόνο το τέλος των πραγμάτων. Είναι σα να ρωτάει κάποιος: «τι σημαίνει να υπάρχεις;» και να παίρνει την απάντηση: «να υπάρχεις σημαίνει να οδεύεις προς το θάνατο».
Οι επιστήμονες λοιπόν, αλλά και ο κόσμος ολόκληρος ασφυκτιούσε κάτω από αυτή τη μονοδιάστατη περιγραφή.
Ώσπου παράλληλα με τη θερμοδυναμική και τους σκοτεινούς της νόμους, άρχισε να ξετυλίγεται μια διαφορετική προσέγγιση, που μπορούσε να ψηλαφήσει τη «δημιουργία», τη «σύνθεση» δηλαδή, σε αντιδιαστολή με την αποσύνθεση.
Όταν είμαστε στο παρόν ο θάνατος απουσιάζει, λέει ο Επίκουρος. Οπότε το σημαντικότερο απ’ όλα είναι να ορίσει κανείς αυτό το «παρόν», να αντιληφθεί τους νόμους του. Μέχρι τώρα έχουμε συνηθίσει να ακούμε για δημιουργία, έρωτα και παρόν από τα χείλη των ποιητών και των φιλοσόφων. Το τραγούδι που ακούγεται από τη θεωρία της πολυπλοκότητας, από τη θεωρία της σχετικότητας και από την κβαντομηχανική, έχει για μένα ομορφιά εφάμιλλη της τέχνης, και ξέρεις πόσο φανατική και επίμονη είμαι με κάποιες μορφές τέχνης. Τα γνωστικά πεδία λοιπόν αλληλοδιαχέονται αναδεικνύοντας την ομορφιά και την πολυπλοκότητα του να υπάρχεις.
Το αμέσως επόμενο ερώτημα είναι αν αυτή η γνώση μπορεί να εφησυχάσει το άγχος του θανάτου.
Η προσωπική μου άποψη είναι ένα κατηγορηματικό όχι.
Κατά ένα παράδοξο τρόπο το άγχος του θανάτου δεν έχει να κάνει με το θάνατο καθαυτό, αλλά με μια απώλεια. Ανησυχεί κανείς ότι θα απωλέσει το μέλλον του με τον ίδιο βίαιο τρόπο που απώλεσε το παρελθόν του. Και αυτό είναι μια γενικευμένη κατάσταση, είναι η κατάσταση των ανθρώπων.
Μόνο που αυτή η κατάσταση δεν είναι φυσική, είναι ένα ανθρώπινο λάθος. Θυμίζει θα μπορούσα να πω, τα πουλιά σε αιχμαλωσία. Μέσα από διαδοχικές γενιές στην αιχμαλωσία χάνεται η ικανότητα του πετάγματος. Αν δεν υπήρχαν τα παραδείγματα της άγριας ελεύθερης ζωής τότε ίσως και να μη μας περνούσε από το μυαλό ότι τα πουλιά μπορούν να πετάξουν. Κάπως ανάλογα, όλοι μας «έχουμε οξειδωθεί στη νοτιά των ανθρώπων», στη δακρυσμένη μοίρα δηλαδή που δεν μας έμαθε ποτέ να πετάμε παρά μόνο να περιμένουμε- μέσα στην αιχμαλωσία -να πεθάνουμε.
Άρα λοιπόν αντιστρέφοντας τη λογική σου ερωτών, η συνείδηση δεν αναδύθηκε για την επίγνωση του θανάτου, αλλά ίσως αντίστροφα για εκείνη της ζωής.
ΥΓ. Δε μπορώ να σου περιγράψω πόσο εκνευρίζομαι με την τεχνητή νοημοσύνη και τις σουπερ ευφυείς μηχανές, αλλά δεν θα επεκταθώ άλλο, περιμένω να δω που ακριβώς το πας…
ΥΓ2 Δεν θα έλεγα ότι η επιστήμη θεολογεί, θεολογεί όμως σίγουρα ο Δανέζης, πράγμα που είναι δικαίωμά του βέβαια, αρκεί να μην παραλείπει να το υπογραμμίζει.
Θα ξεκινήσω και πάλι με κάτι που μου τράβηξε τη προσοχή στην απάντησή σου. Δηλαδή “Το τραγούδι της πολυπλοκότητας κλπ’ . Ήταν για μένα μια ανατριχιαστικά όμορφη επιλογή λέξης – το τραγούδι – μέσα σ’ αυτά τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα καθότι εκφράζει κάτι που σκέφτομαι τελευταία ότι πίσω απ’ τα φαινόμενα θα πρέπει να βρίσκεται λογικά ένα τραγούδι, μια μουσική σε αντίθεση με τον θόρυβο και τη βαβούρα. Να δεχτώ αυτό που λες ότι η πολυπλοκότητα ανοίγει ένα παράθυρο στη χαρά της ζωής, στο τώρα αλλά όπως λες εν είναι αρκετό για να εφησυχάσει το άγχος του θανάτου. Επιπλέον όμως η Επικούρεια λογική ότι όσο υπάρχουμε εμείς ο θάνατος απουσιάζει ενώ όταν έρχεται ο θάνατος εμείς απουσιάζουμε είναι ωραίο ως σοφιστεία αλλά ο θάνατος δεν αφορά μόνο τον εαυτό μας . Μια ματιά στο http://www.epicuros.gr/arthra/a_arthra_thanatos.htm θα μας δείξει ότι “Δεν υπάρχει, βλέπεις, τίποτα το φοβερό στη ζωή του ανθρώπου που έχει αληθινά συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει τίποτα το φοβερό στο να μη ζεις.”.Πίσω απ την υποτιθέμενη κατάφαση της ζωής βρίσκεται μια βαθιά άρνησή της και της αξίας της. Αφού δεν είναι φοβερό να μην ζεις, τότε δεν μπορεί να’ναι τόσο σπουδαία η ζωή. Αυτή η στάση ζωής, όπως και το να χαιρεται κανείς απερίσπαστα την ποίηση τον έρωτα, το τραγούδι της ζωής, απαιτεί ένα είδος αναχωρητισμού, μια απομόνωση όχι απλώς απ’ τον θόρυβο της ζωής αλλά από τις αγαπητικές σχέσεις με ανθρώπους και ζώα που διαρκώς υποφέρουν όταν δεν πεθαίνουν. Πρέπει δηλαδή να είσαι λίγο ‘στη κοσμάρα σου’ για να μπορεί να βγεί αυτή η συνταγή.Καλή ίσα-ίσα για ν’ αποφεύγουμε την σπατάλη χρόνου με ανούσια κατάθλιψη, σε καμιά περίπτωση όμως ολοκληρωμένη πρόταση- όπως άλλωστε νομίζω συμφώνησες κι εσύ.
Επίσης βλέπουμε “«Σε πρόλαβα, Τύχη, και σου έχω φράξει όλες τις διόδους. Και δεν πρόκειται να παραδοθούμε όμηροι μήτε σε σένα μήτε σε καμιά συγκυρία αλλά σαν έρθει η ώρα, να φύγουμε, θα φτύσουμε και τη ζωή και όσους με ματαιοδοξία προσκολλώνται σε αυτήν. Θα φύγουμε από τη ζωή με ένα ωραίο τραγούδι λέγοντας πόσο ωραία τη ζήσαμε». (Μητρόδωρος).
Θα φτύσουμε τελικά τη ζωή , αφού έχουμε πάρει ό, τι μπορούμε -αν μας λάχει βέβαια. Να το πάλι το τραγούδι αλλά εδώ μάλλον μοιάζει σκωπτικό.
Ακριβώς παρακάτω βλέπουμε :”Πεθαίνοντας ο Επίκουρος, γράφει στον Ιδομενέα αυτήν την επιστολή: «Τούτη την ευτυχισμένη μέρα, την τελευταία της, ζωής μου, σου γράφω το παρακάτω γράμμα. Οι συνεχείς πόνοι από τη δυσουρία και τη δυσεντερία έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Όμως όλα αυτά τα αντιμετωπίζω με τη χαρά που νιώθει η ψυχή μου καθώς αναθυμούμαι τις συζητήσεις που έχουμε κάνει. Να φανείς άξιος της στάσης που από νεαρός κράτησες απέναντι στη φιλοσοφία και σε μένα και να φροντίσεις εσύ τα παιδιά του Μητρόδωρου». (Επίκουρος) Ναι αλλά οι όμορφες συζητήσεις που είχαν κάνει, για πολλούς είναι μια πολυτέλεια. Κάποιοι δεν έχουν ούτε καν τις ελάχιστες ευκαιρίες να ρουφήξουν τους χυμούς της ζωής. Επιπλέον, στο τέλος ο Επίκουρος ανησυχεί για την φροντίδα των παιδιών του Μητρόδωρου. Δηλαδή μέσω αντιπροσώπου ακόμα κι’ αυτός που απαλλάχτηκε από τον πόθο της αθανασίας όπως διατεινόταν, επεξέτεινε την ζωή του τρόπον τινά φροντίζοντας πέραν του τάφου. Μια σελιδούλα συνοπτικής επικούρειας φιλοσοφίας, τόσες αντιφάσεις…. Το θέμα είναι αν το τραγούδι της ζωής μπορούν να τ’ ακούνε όλοι, όχι κάποιοι μόνο που φορούν ακουστικά.
Για μένα ο θάνατος αντιπροσωπεύει την απώλεια νοήματος ακριβώς γιατί η ίδια η ζωή είναι το νόημα. Φυσικά και η συνείδηση αναδύθηκε για την επίγνωση της ζωής -δεν θυμάμαι να είπα κάτι που να υπονοεί ότι αναδύθηκε ΓΙΑ ΝΑ συνειδητοποιεί τον θάνατο, αλλά ότι είναι μια τραγική παρενέργεια το ότι συνειδητοποιεί τον θάνατο – μόνο που ο θάνατος είναι απλωμένος παντού και την συνείδηση την έχει διαρκώς απασχολημένη. Κάτι σαν τις τοξίνες που καταλαμβάνουν τους υποδοχείς των νευροδιαβιβαστών.
Αλλά πάλι ο άνθρωπος φταίει για όλα ; Για τα δικά του, για των άλλων αλλά ΚΑΙ για το συμπαντικό αδιέξοδο ; Το παράδειγμα με τα πουλιά στην αιχμαλωσία μου θύμισε τον Γλάρο Ιωνάθαν. Ναι, πρέπει να ξαναθυμηθούμε πως να πετάμε, αλλά απλώς να έχουμε υπόψη ότι μέχρι στιγμής, τα πουλιά που πετάνε το κάνουν απλώς μέσα σ’ ένα πολύ μεγαλύτερο κλουβί. Και υπάρχουν οι κυνηγοί που τα στοχεύουν στον αέρα έτσι για τη χαρά του κυνηγιού. Τα πουλιά που πετάνε , υπάρχει τρόπος να τα προσγειώσεις, αιχμαλωτίζοντας τα αγαπημένα τους πρόσωπα αλλά και άλλα μέλη του είδους. Μια βίαιη ομηρία.
Για την επιστήμη που θεολογεί, δεν είναι μόνο ο θεοδοσίου και Μανέζης. Το διαπιστώνω παντού. Αλλά δες κι αυτό που το ανακάλυψα τυχαία μετά την αναφορά μου στο θέμα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. http://press.princeton.edu/titles/10664.html
Όσο για την τεχνητή νοημοσύνη, να πω πρώτα ότι αυτη τη στιγμή που μιλάμε την χρησιμοποιούμε – μια μορφή της. Δεν το πάω κάπου -κι εγώ εκνευρίζομαι ειδικά με την μανία που έχουν να φτιάχνουν όλο και πιο ανθρωπόμορφα ρομπότ με δική τους υποτίθεται προσωπικότητα. Απλώς σχολίασα ότι εφ’ όσον δημιουργείται τεχνητή νοημοσύνη, είναι κουτό να θεωρείται ανώτερη της ανθρώπινης εφ’ όσον η τεχνητή νοημοσύνη πέραν της υπολογιστικής δύναμης δεν συμπεριλαμβάνει τόσες άλλες ιδιότητες και πλευρές της ανθρώπινης νοημοσύνης. Παρεμπιπτόντως αναφέρθηκα στο ότι ΑΝ υποθετικά μπορούσε ν’ αναπαραχθεί τεχνητά η ανθρώπινη νοημοσύνη, με την επιπλέον παροχή όλων των ως τώρα επιστημονικών και φιλοσοφικών δεδομένων, θα είχα μεγάλη περιέργεια να δω τι συμπέρασμα θα έβγαζε απ ‘ολα αυτά με τα οποία είμαστε εμείς επιφορτισμένοι ως άνθρωποι. Δηλαδή αναρωτιέμαι πως ένας υποθετικός υπερυπολογιστής θα ερμήνευε το αίνιγμα της ζωής από την ανθρώπινη σκοπιά. Χαριτολογώντας είπα ότι αν μπορούσε να μας απαλλάξει απ την διαχρονικά άλυτη σπαζοκεφαλιά με έγκυρες απαντήσεις θα εκδήλωνα μεγάλη ευγνωμοσύνη. θέλησαν ν’ αναδείξω ότι ο άνθρωπος βρίσκεται σε τόσο δεινή θέση που ακόμα κι ένα τεχνητό κατασκεύασμα δεν θα μπορούσε ν’ αντέξει στη προσπάθεια να βγάλει κάποιο νόημα απ’ όλα τα δεδομένα. Μπορεί βέβαια να επέλεγε απλώς να χαρεί τη τεχνητή ζωή του – αλλά συμπέρασμα δεν θα έβγαζε.
“Δεν υπάρχει, βλέπεις, τίποτα το φοβερό στη ζωή του ανθρώπου που έχει αληθινά συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει τίποτα το φοβερό στο να μη ζεις.”.
Nομίζω πως εδώ γίνεται ένα λάθος στην απόδοση, το «τίποτα φοβερό» δεν έχει την έννοια του «τίποτα σπουδαίου» όσο εκείνη του «τίποτα που να προκαλεί φόβο». Σε πολύ ελεύθερη μετάφραση δηλαδή, εγώ το καταλαβαίνω :
«δεν έχει τίποτα να φοβηθεί στη ζωή του, αυτός που έχει συνειδητοποιήσει ότι δεν έχει τίποτα να φοβηθεί στο θάνατο».
Ωστόσο το θέμα δεν είναι να αναλύσουμε τον Επίκουρο, κυρίως γιατί εγώ ειδικά είμαι πολύ ανεπαρκής. Αυτός πρόκυψε στην κουβέντα … επικουρικά.
Το σημείο που ήθελα να τονίσω σε σχέση με την επιστήμη, ήταν ότι με τις νέες ανακαλύψεις δεν δόθηκε κάποια επιστημονική «υπόσχεση αθανασίας», αλλά ότι εμβαθύνθηκε το φαινόμενο της ζωής, με εντυπωσιακά αποτελέσματα. Όπως δηλαδή στη φιλοσοφία υπήρχε μια κυρίαρχη «μελέτη θανάτου», και ο Επίκουρος την αντέστρεψε σε μια μελέτη ζωής, έτσι και στη σύγχρονη Φυσική, που καταδυναστεύονταν σε σημείο καταθλιπτικό από την ιδέα του θερμικού θανάτου του Σύμπαντος, δόθηκαν ισχυροί κλυδωνισμοί μέσα από τη θεωρία της πολυπλοκότητας.
Tο ανέφερα και στο άλλο τόπικ, ότι έχει σημασία για παράδειγμα το πως αντιλαμβανόμαστε την έννοια της εξέλιξης, ή αν θέλεις της ανέλιξης για να το κάνουμε πιο ενδιαφέρον.
Και βάζοντας προς στιγμή στην άκρη τη φιλοσοφία ή τη θεολογία, να καταλάβουμε ποια είναι τελικά τα μηνύματα που μας έρχονται από το επιστημονικό πεδίο.
Τώρα, επειδή στον επιστημονικό χώρο δεν υφίσταται η έννοια του δόγματος, τα μηνύματα αυτά είναι πολλές φορές αντιφατικά. Έτσι ενώ στη Φυσική «εντροπία» σημαίνει ένα αναπόφευκτο τέλος, για τη θεωρία της πολυπλοκότητας, είναι αντίστροφα, μια δύναμη δημιουργική. Αναπτύσσεται με αυτόν τον τρόπο ένας δυναμικός πόλεμος ιδεών στους κόλπους της επιστήμης, μέσα από τον οποίο καλούμαστε και εμείς, σαν παιδιά της εποχής μας, να καταλάβουμε βαθύτερα την κατάσταση των πραγμάτων.
Άρα λοιπόν να συμφωνήσουμε ευθύς εξαρχής ότι όταν στρεφόμαστε «προς τη ζωή», αυτό δε γίνεται με μια χαζοχαρά, σαν υποτιθέμενο αντίδοτο στη βαριά κατάθλιψη του θανάτου.
Αυτό προκύπτει απλά και λογικά, γιατί δεν μπορούμε να μεμψιμοιρούμε τόσο πολύ με τη βεβαιότητα του θανάτου ή της καταστροφής, όταν δεν έχουμε καλά, καλά, καταλάβει τι είναι ζωή και δημιουργικότητα.
Πάντως, αυτό που θα με ενδιέφερε να τονίσω σε αυτή τη συζήτηση, είναι πως ουσιαστικά υπάρχουν δυο τρόποι, δυο βασικές θεάσεις στη σχέση του εαυτού με τον κόσμο.
Η πρώτη, αυτή που πρεσβεύω εγώ για παράδειγμα, θεωρεί ότι ο κόσμος υπάρχει αντικειμενικά, είναι «καλός», ή πιθανά «αδιάφορος» για το ανθρώπινο πάθος, και αυτό το τελευταίο έχει προκύψει από μια παραμόρφωση, από ένα, όπως λέω, «λάθος».
Μια αντίθετη άποψη θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι ο κόσμος είναι κι αυτός σε κατάσταση «πάθους», αγωνιά δηλαδή μέσα στην ατέλειά του. Και είτε το πράγμα σταματά σε αυτό το σημείο, (υπαρξισμός), είτε προχωρά περισσότερο προς μια «υπέρβαση», πέραν του κόσμου τούτου.
Νομίζω ότι έχει νόημα να δηλώσει κανείς από την αρχή την «πόλωσή του», τι πιστεύει δηλαδή ότι από όλα αυτά ισχύει, και να προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει τα γνωσιολογικά του εργαλεία για να την υπερασπίσει ή να την εγκαταλείψει.
Όταν λοιπόν μίλησα για «αιχμαλωσία», προσπάθησα να δείξω με ποιο τρόπο μια τεχνητή συνθήκη, μπορεί να αλλοιώσει, μετά από επαναλήψεις, μια φυσική δυνατότητα. Και επίσης ήθελα να πω το πόσο αυτή η αιχμαλωσία αλλοιώνει το νόημα της συνείδησης. Σε συνθήκη αιχμαλωσίας είναι λογικό να έχει κανείς συνείδηση της «φυλακής» του και κατ’ ουδένα τρόπο της δυνάμει «πτήσης» του. Αυτό παραμορφώνει την εικόνα του κόσμου, όπου ξαφνικά γίνεται «ένας τόπος με κλουβιά», ενώ στην πραγματικότητα είναι ένας κόσμος που τον εξερευνάς πετώντας. Θυμίζει αυτό πολύ έντονα τον μύθο του σπηλαίου του Πλάτωνα, με μια όμως βασική διαφορά:
Η παραμόρφωση αυτή δεν είναι ψευδαισθητική (η ανεπάρκεια των αισθήσεων), αλλά εντελώς πραγματική: είμαστε σε “αιχμαλωσία”. Και την αναπαράγουμε, ψυχαναγκαστικά, ασυνείδητα, από γενιά, σε γενιά.
Ἡ πορτοκαλιά ἔχει συνείδηση τῆς αἰωνιότητας καί ἀγωνιᾶ γι’αὐτήν; Τό πορτοκάλι ΄αγωνιά μέσα στην ατέλειά του΄ἤ πιστεύει ὅτι κάποιο σκοπό ἐπιτελεῖ; Τά πορτοκάλια ποῦ βρίσκονται μέχρι νά ἐμφανισθοῦν πάνω στό δένδρο καί ἔχουν μνήμη αὐτῆς τῆς ἐν δυνάμει ὕπαρξής τους; Μόνο ὁ ἄνθρωπος ἔχει συνείδηση ζωῆς;
Μέχρι ποῦ μπορεῖ νά φθάσει ἡ συνείδηση τοῦ ἀνθρώπου, γνω ρίζουμε τό ἀνώτατο σημεῖο; Ἡ ὑπέρβαση δηλαδή, τό πέραν τοῦ κόσμου τούτου, μπορεῖ ἡ Μαρία νά ἀντιληφθεῖ ὅτι μπορεῖ νά σημαίνει μία ἄλλη θεώρηση, μία ἄλλη ἀντίληψη, μία ἄλλη γλῶσσα, ἕνα ἄλλο δηλαδή ὅριο συνείδησης, καλύτερα συνειδητότητας καί ὄχι ἕναν ἄλλο τρόπο ὕπαρξης; Ὁ δικός της τρόπος θεώρησης νομίζω ἔχει γίνει ἀντιληπτός. Μπορεῖ νά προσεγγίσει ἡ ἴδια κάποιους τρόπους θεώρησης ἄλλων;
Προσεγγίζοντας τό γήϊνο πεδίο ἀντιλαμβανόμαστε ὅτι ὑπάρχει ἕνα φράγμα δυνατοτήτων, γνωστό ἀπό πάρα πολύ παλιά. Ἔχει ἀναφερθεῖ ὅτι ἡ γῆ πιθανόν νά εἶναι ΄βαριά΄γιά τόν ἄνθρωπο, ἴσως περιορίζει δηλαδή τήν δυνατότητά του, βάζει ὅρια καί κανόνες δύσκολους. Ὅμως βλέπουμε νά ὑπάρχουν καί διάφοροι τρόποι ἀντίληψης, διάφορες γλῶσσες ἀνθρώπων, διάφορα ἐπίπεδα ἀντίληψης, πού ὁδηγοῦν τήν σκέψη καί τίς δυνατότητες καί τίς πράξεις. Μέσα σ’αὐτό τό γήϊνο πεδίο καί μέ τήν δική του γλῶσσα καί τρόπο ἀντίληψης προσπαθεῖ ὁ κάθε ἄνθρωπος νά ὑπάρχει. Ἡ ΄φυλακή΄ πού παρατηρεῖ ἡ Μαρία μπορεῖ νά εἶναι διαφορετική ἀπό τήν φυλακή πού παρατηρεῖ κάποιος ἄλλος. Ἤ μπορεῖ τό ΄πέταγμα΄πού συστήνει ἡ Μαρία νά μήν εἶναι μόνο αὐτό πού ἡ ἴδια σκέπτεται ἀλλά μπορεῖ νά ὑπάρχουν καί ἄλλες δυνατότητες πού σκέπτονται ἄλλοι. Καί ἡ βασικότερη διαφοροποίηση γίνεται ἀπό τήν θεώρηση τῆς γραμμικῆς ἤ τῆς δυνητικῆς ὀπτικῆς. Ἀπό ἐκεῖ ξεκινάει καί ἡ θεώρηση τῆς πολυπλοκότητας. Ἄλλη ἡ πολυπλοκότητα σέ μία γραμμική ὀπτική καί ἄλλη σέ μία δυνητική θεώρηση. Τό ΄εἶναι΄καί τό ΄γίγνεσθαι’΄ εἶναι δηλαδή ἕνα σημεῖο κλειδί. Ἕνα ἄλλο σημεῖο κλειδί εἶναι αὐτός ὁ κόσμος ὁ μικρός ὁ μέγας καί πόσο συμμετέχει στήν θεώρηση τοῦ ἀνθρώπου, ἡ ἔννοια τοῦ χώρου, ἡ ὕλη, ἡ ἱερότητα τῆς ὕλης, ἡ πνευματικότητα πού ἀφουγκράζεται ἡ ὕλη, καί ποῦ διαφέρει αὐτή ἡ γλῶσσα σέ σχέση μέ τόν ΄υπαρξισμό΄πού ἀναφέρει ἡ Μαρία.
Ποῦ διαφέρει ἕνα συγκεκριμένο πορτοκάλι μέ ἕνα ἄλλο πορτοκάλι, στήν συνείδηση τή δική του καί στήν πληροφορία πού κουβαλάει.
https://sciencearchives.wordpress.com/2009/12/18/%CE%AF-%CE%AF-13/
Φύση, ἀγορά, κατανάλωση
http://www.ithacanet.gr/article/%CE%B7%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%80-%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%B4%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%8D%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%85%C2%BB
Οι νεκροί πραξικοπηματίες δεν θα ταφούν λέει ο πολιτικός Αλλάχ της Τουρκίας.
Η Τουρκία χρειάζεται την Αντιγόνη.
Αυτή να στείλουμε αντί τους 8
Ηλίας Νικολούδης @Eyryalos 19 Ιουλ 2016
Έξοχη Μορφωτική Ακόλουθε τής Μαούνας μας,
Ελένη Π.,
Εύγε κι Ευχαριστώ,
πασχίζω νά πώ…,
σέ φιλώ!
Τα διάβασα, ενδιαφέροντα, επανέρχομαι ως το βράδυ ελπίζω
Μαρία Δ.
Ο Επίκουρος προέκυψε ….επικουρικά. Καλό.Ούτε εμένα ήταν ο σκοπός μου ν’ αναλύσουμε τον Επίκουρο ειδικά απλώς ήθελα να πω ότι τέτοιες στάσεις σχετικά με την ζωή υπήρχαν ανέκαθεν , συνεχίζουν και τωρα, ο απόηχος των οποίων είναι τα συνθήματα τύπου ‘ζήσε το τώρα’, ‘η ζωή συνεχίζεται’ ‘άδραξε την ημέρα’ και πάει λέγοντας. Όλα καλά ίσα-ίσα για να μη πέφτουμε στην γενικευμένη κατάθλιψη,ωστόσο δεν μας λύνουν το πρόβλημα.
Δεν νομίζω λοιπόν, ότι η θεωρία της πολυπλοκότητας ήταν αυτή που κλυδώνισε την ιδέα του θερμικού θανάτου του Σύμπαντος , αφού έτσι κι αλλιώς το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της γης υπό την επήρεια των ανατολικών θρησκειών είχε την αντίληψη ότι το σύμπαν είναι αιώνιο κι αθάνατο – μη κοιτάς τι γινόταν στη δικά μας “δυτικά προάστια” του κόσμου. Στα υπόλοιπα προάστια ζούσαν μια χαρά χωρίς τη δική μας καταθλιπτική θέση, άλλο αν εμείς δεν το γνωρίζαμε ή μάλλον δεν το λαμβάναμε υπ’όψιν. Για μένα, αυτό που προσφέρει η θεωρία της πολυπλοκότητας είναι μια βαθύτερη κατανόηση των μηχανισμών που παράγουν τη ζωή και τα φαινόμενα. Κατά κάποιον τρόπο συμπληρώνει τα κενά ωστόσο ακόμα και η ανάλυση που έγινε στο βίντεο, ήταν κυρίως περιγραφική του φαινομένου. Το πως ακριβώς ανοίγονται νέες διαδρομές επιλογών μακράν της ισορροπίας, δεν κατέστη σαφές. Κάπου στο βίντεο αναφέρθηκε ότι “η ενέργεια και η πληροφορία οδηγούν σε νέες δομές χωρίς εξωγενή παρέμβαση”. Μεγάλη κουβέντα, αλλά ερωτήματα όπως : τι είδους πληροφορία είναι αυτή ; η προσφερόμενη πληροφορία είναι άπειρη ή ορισμένη ; υπο ποιές συνθήκες η πληροφορία αλληλεπιδρά με την ενέργεια ; που βρίσκεται αυτή η πληροφορία ; και ποιά η σχέση της πληροφορίας αυτής με τα ως τώρα γνωστά φυσικά μεγέθη και σωματίδια; , δεν απαντήθηκαν. Ίσως σ’ άλλη εκπομπή αλλά πάντως μέχρι τώρα έχουμε μόνο το σκιαγράφημα.
Πριν πάω στον τρόπο θέασης του κόσμου, θα σταθώ στη τελευταία σου παράγραφο, που με συγκίνησε ιδιαίτερα έτσι όπως την έθεσες. Ιδίως αυτό το “από γενιά σε γενιά”. Μια επίκτητη πραγματική αναπηρία (παραμόρφωση όπως τη λες)που αντίθετα προς τους νόμους του Μέντελ, κληρονομείται. Δηλαδή σαν να έχει κόψει κανείς τις ουρές των αλεπούδων με λεπίδα κι αυτές να γεννάνε αλεπουδάκια με κομμένες ουρές (ή ανθρώπους με κομμένα “φτερά” σύμφωνα με το δικό σου παράδειγμα). Όπως στην ανάπτυξη της ζωής βλέπουμε αναστολή προσωρινή της εντροπίας (την αντι-εντροπία ),πράγμα παράδοξο, έτσι στα ψυχικά φαινόμενα βλέπουμε ανατροπή των βασικών νόμων της κληρονομικότητας (δυστυχώς συνήθως προκειμένου για αρνητικές επιδράσεις αλλά και προκειμένου για επιδράσεις αντίθετες του τραύματος που ας πούμε είναι η αγάπη) – πράγμα που υποδηλώνει ότι οι ψυχικές καταστάσεις ίσως επηρεάζουν το γονιδίωμά μας πολύ περισσότερο απ’ ό, τι τα σωματικά τραύματα και πολύ περισσότερο απ’ όσο θα θέλαμε να παραδεχτούμε. Εξ’ ου και παρατηρούμε αυτό το “ανεξήγητο” της μετάδοσης της πραγματικής κι όχι ψευδαισθητικής αιχμαλωσίας “από γενιά σε γενιά”. Δεν νομίζω δηλαδή ότι η διαχρονική και με τέτοια συνέπεια μετάδοση των προϋποθέσεων της αιχμαλωσίας θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνο μέσα από πολιτισμικούς ιδεολογικούς μηχανισμούς αλλά θα πρέπει να υπάρχει και γενετική συνιστώσα. Γι’ αυτό και η μεταστροφή και η απελευθέρωση είναι τόσο χρονοβόρα διαδικασία.
Αυτό το “από γενιά σε γενιά” μ’ είχε απασχολήσει πάρα πολύ στο παρελθόν μέχρι που κατάλαβα ότι ήταν μάταιο να ελπίζει κανείς ότι οι επόμενες γενιές θα κατάφερναν να απελευθερωθούν. Κι’ αυτό γιατί οι ρυθμοί εισόδου των ανθρώπων στον κόσμο, βρίσκονται σε ΠΛΗΡΗ αναντιστοιχία προς τον χρόνο που χρειάζεται κάθε άνθρωπος να ωριμάσει και να κατανοήσει και να γίνει ελεύθερος δεδομένου ότι δεν έρχεται συνήθως υπό τις πιο ευνοϊκές συνθήκες στον κόσμο. Δηλαδή η παιδεία και ο πολιτισμός αλλά και η ιδεολογία δεν έχουν ελπίδα να απελεύθερώσουν την ανθρωπότητα γιατί οι μηχανισμοί τους είναι ασύγχρονοι προς τον ρυθμό ανάπτυξης του πληθυσμού. Έτσι άρχισα να στρέφω τη προσοχή στο τι παίζει γενικότερα στο σύμπαν. Ποιά η λογική του -αν υπάρχει τέτοια.
Αυτό με φέρνει στο ερώτημά σου για την “πόλωση” μου. Για να μιλήσουμε με όρους κβαντομηχανικής που είναι της μοδός, για το “σπίν” μου…
Δεν ξέρω που να κατατάξω τον εαυτό μου, γιατί οι 2 πιθανές θέσεις που παρουσιάζεις θεωρώ ότι αλληλεπικαλύπτοντααι. Θα σου πω πως τα βλέπω εγώ και περίγραψέ με όπως θες. Ο κόσμος είναι αντικειμενικός δηλαδή δεν θεωρώ ότι είναι όλα ψευδαίσθηση, είναι κατά βάση καλός, δηλαδή δεν συμμερίζομαι τον κυνισμό, εάν το ανθρώπινο πάθος δεν συγκινείται απ τον κόσμο αυτό σίγουρα οφείλεται σε παραμόρφωση ή λάθος όπως λες. Εχει ωστόσο ο όμορφος κόσμος μια εξαιρετικά κακή πλευρά η οποία δεν δείχνει κανέναν σεβασμό στις συνειδητές υπάρξεις όλων των βαθμίδων. Το σύμπαν υστερεί σε ήθος πράγμα το οποίο προσπαθούμε εμείς να αναπληρώσουμε (εντελώς μάταια) με ηθικές, πολιτισμούς, παιδείες και θρησκείες. Για την δεύτερη επιλογή που προτείνεις, δεν γνωρίζω κατά πόσο το σύμπαν “αγωνιά” κι’ αυτό γιατί η αγωνία προϋποθέτει ήθος. Πάντως βρίσκεται σε μια τραγική αντινομία. Απ τη μία παράγει συνειδητές υπάρξεις κι απ’ την άλλη δεν μπορεί να τις συντηρήσει – όπως κάποιες νομαδικές φυλές που κάνουν πολλά παιδιά .Μια υπέρβαση λοιπόν είναι απαραίτητη. Όχι όμως να υπερβούμε τον κόσμο τούτο, αλλά ο κόσμος (το σύμπαν, η φύση, ο θεός, όπως θέλει ο καθένας να το πει)να υπερβεί τον εαυτό του- ενδεχομένως με τη δική μας συμμετοχή/μεσολάβηση/προτροπή/ΘΕΛΗΣΗ.Τώρα μη μου πεις ότι αυτό δεν είναι δυνατόν, γιατί ενδέχεται να μιλάς από τη θέση της αιχμαλωσίας κι ενδέχεται να λαμβάνεις το ζητούμενο. Η δική μου υπέρβαση ως άνθρωπος συνίσταται στο να θέλω το αδιανόητο ενάντια σε καθε πιθανότητα και ως τώρα φυσική θεωρία. Το ότι εκφράζω με κάθε ίνα της ύπαρξής μου τον ασίγαστο αυτόν πόθο και πάθος είναι η δική μου άσκηση ελευθερίας. Αφού μπορώ να το κάνω , το κάνω και θα αναμένω την ανταπόκριση του σύμπαντος, έχοντας κάνει το καθήκον μου ως συνειδητή ύπαρξη. Μπορεί να γελάσει , να με αγνοήσει, να με τσαλαπατήσει αλλά εγώ δεν θα υποκύψω στην παραλογισμό του. Αν δεν ήθελε οι συνειδητές υπάρξεις να του υψώσουν φωνή, ας φορούσε προφυλακτικό όταν έπαιζε με την πολυπλοκότητα. Όπως το βέλος του χρόνου δεν αντιστρέφεται , έτσι και η ανάδυση συνειδητότητας μέσα στο κόσμο δεν αντιστρέφεται. Άπαξ και συμβεί, τελείωσε- οι επιλογές του σύμπαντος είναι μονόδρομος, πρέπει να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες θέλει -δεν θέλει, μπορεί, δεν μπορεί. Όπως όταν κάποιος γεννήσει ένα παιδί , δεν μπορεί να το ξε-γεννήσει- πρέπει να το φροντίσει, μπορεί-δεν μπορεί. Αυτός είναι ο δικός μου τρόπος να δημιουργήσω στο ανοιχτό μας σύστημα, συνθήκες “μακράν της (ψυχικής, θα πεις)ισορροπίας”. Κι’ ό, τι ήθελε προκύψει. Δεν είναι δική μου δουλειά να συγκαλύπτω την ηθική ανεπάρκεια του σύμπαντος αλλά να την αναδεικνύω. Δεν μπορούμε ν’ αντιστρέφουμε τους ρόλους όπως γίνεται στις ανισόρροπες οικογένειες όπου τα παιδιά αναλαμβάνουν τον ρόλο των γονέων και τ’ ανάπαλιν. Δεν μπορούμε εμείς ως παιδιά του σύμπαντος να επιδεικνύουμε περισσότερη υπευθυνότητα κι ευαισθησία απέναντι σε κάθε συνειδητή/έμβια ύπαρξη απ’ ό, τι το ίδιο το σύμπαν.
Τώρα δεν ξέρω που θέλεις να με κατατάξεις, αλλά δεν έχει σημασία η ταμπέλα.
Πού στηρίζω την άποψή μου :
1. Στην έστω προσωρινή αναίρεση εντροπίας όταν δημιουργείται ζωή, στην αναίρεση των νόμων του μεντελ όταν πρόκειται για την κληρονομικότητα τεχνητών/επίκτητων συνθηκών αιχμαλωσίας άρα και ελευθερίας, πράγμα που αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο εντελώς αναπάντεχων φαινομένων στη συνέχεια.Δημιουργούμε ανοιχτό σύστημα όταν είμαστε ελεύθεροι.
2. Στο ότι το σύμπαν / κόσμος περιέχει άπειρη πληροφορία -μεσα στην απειροσύνη (σχετικής ή απόλυτης)της πληροφορίας θα πρέπει να υπάρχουν τα συστατικά στοιχεία για την ανταπόκριση του σύμπαντος στις διακυμάνσεις της ισορροπίας η οποία τώρα βρίσκεται προς τη κατεύθυνση του θανάτου.Είπαμε η πληροφορία και η ενέργεια δημιουργούν νέες δομές. Η άπειρη πληροφορία μπορεί να ενσωματώσει λοιπόν ακόμα και ηθικές δομές στο σύμπαν. Όχι ηθικολογικές ή πουριτανικές αλλά τέτοιες που να μην φέρεται με τον ίδιο τρόπο σε άψυχα αντικείμενα και σε έμβια όντα ομού. Θέμα διάκρισης.
3. Σε μια διάλεξη του αμερικανού φιλοσόφου Johm Searle που αφού εξάντλησε ανεπιτυχώς όλα τα περίτεχνα επιχειρήματα περί του βαθμού συνείδησης στα διάφορα είδη κατέφυγε στο αυτονόητο “σας διαβεβαιώ ότι ο σκύλος μου ο Γκίλμπερτ ΈΧΕΙ συνείδηση”. Δηλαδή η συνειδητότητα είναι κλιμακωτή . Σαν το σύμπαν “κάπου να το πηγαίνει”
4.Στο υπέροχο λινκ της Ελένης Π. στο οποίο θα επανέλθω αργότερο, μη χάσω όσα έχω γράψει.
5.Στο ότι οι σύγχρονες φυσικές θεωρίες μοιάζουν όλο και περισσότερο με θεολογία, τόσο που δείχνουν ότι έχουν φτάσει στα όριά τους στη προσπάθεια να εξηγησουν τον κόσμο. Πλέον μιλάνε για μη αποδείξιμα πράγματα αναγκάζοντάς μας ξανά να επιστρατεύσουμε την προσωπική μας κριτική σκέψη όπως κάποτε έπρεπε να κάνουμε με τις θρησκείες.
6.Στο ότι η ύπαρξη είναι γεμάτη αντιφάσεις και αντινομίες και οι αντιφάσεις ως ανωμαλίες δεν μπορούν να σταθούν για πάντα. π.χ. θεωρούμε απολύτως λογικό και φυσικό οι συνειδητές υπάρξεις ΄και ιδίως εκείνες που έχουν αυτο-συνειδησία να “πρέπει” να βιώνουν τον θάνατο και τον όποιο συνοδό βασανισμό, ενώ ανησυχούμε μήπως παρά την απεραντοσύνη του αριθμού των άστρων και πλανητών του σύμπαντος , ειδικά “ο δικός μας πλανήτης” πεθάνει. Δηλαδή μετράει η “μοναδικότητα” του δικού μας πλανήτη όχι όμως η μοναδικότητα της κάθε συνειδητής ύπαρξης. Αυτές υποκαθίστανται από τα συλλογικά μορφώματα , “γενεές,κοινωνίες, ανθρωπότητα”. Αλλά και ένας σκύλος είναι μια μοναδική ύπαρξη. Δεν υπάρχει άλλος σκύλος σαν τον Γκίλμπερτ.
Αυτά , ίσα για να σου δώσω αφορμή να μου πετάξεις τη μπάλα…. στο κεφάλι. Και μετά μπαίνουμε στα πιο ειδικά, αν θες.
Από τον σύνδεσμο που έδωσε η Ελένη Π. στο 11 ,:
” Εν δυνάμει δηλαδή μπορούν να λειτουργούν ταυτόχρονα πολλοί κανόνες σε λανθάνουσα κατάσταση και να αποκτούν υπόσταση εφόσον ενεργοποιηθούν καταλλήλως.”
https://sciencearchives.wordpress.com/2009/12/18/%CE%AF-%CE%AF-13/
Δεν θα μπορούσα να το είχα εκφράσει καλύτερα, ήταν κάτι που το σκεφτόμουν καιρό και ήλπιζα να ισχύει, πόσο χάρηκα που το είδα γραμμένο ακριβώς έτσι.
Σε κάδρο το λεγόμενον.
Πολυ ενδιαφεροντα ειναι αυτα που λες Ερωτωντα και ηθελα να σχολιασω αλλα καλυτερα να μη χαλασω αρμονια της ομαλης σας συζητησης. Μονο μια επισημανση γιατι περιμενα και εγω με περιεργεια να δω ποια ειναι η “πολωση” σου αλλα η τροχια σου ως σωματιδιου εκανε μια απιστευτη α λα ασπικ κωλοτουμπα και απεδρασε απο το εργαστηριο. Κατσε τωρα να σε βαλω εγω στο δικο μου επιταχυντη για να φανει ποιο ειναι τελικα το σπιν σου. Θα διατυπωσω λιγο πιο συγκεκριμενα την προαναφερωμενη “πολωση”:
Υπηρχε καποτε το “σωστο” μεσα στο “καλο” και υπεροχο μας βοθρο και απλως μετα καποια ιστορικη στιγμη απο τον ανθρωπο τυχαια προκληθηκε και συνεχισε να αναπαραγεται ενα “λαθος”? (“λαθος”, που οπως πιστευει η Μαρια διαδραματηστηκε στο επιπεδο οικογενιακης συνθικης με επακολουθα “παθη” ή οπως πιστευει ο Ασπικ στο επιπεδο της κοινωνικης συνθικης ή οπως πιστευει ο Χριστος μεσα στις συνθικες του Εδεμ απο την κυρία Ευα).
Ή ο ανθρωπος συστηματικα “σπρωχνεται” προς τα οποια τελος παντων “λαθη” και “παθη” απο τις προβληματικες και αντιφατικες προδιαγραφες της ιδιας της φυσης? Δηλαδη στη περιπτωση αυτη ο ανθρωπος απλως εκ των υστερων προσπαθει να βρει την καλυτερη δυνατη ψυχικη συνθικη (και τις οικογενιακες, κοινωνικες προυποθεσεις της) που θα επαιρνε υποψη, θα αντιμετωπισε τα προβληματικα σημεια αντιφασεις και “ατελειες” της φυσης του και φυσης ευρυτερα.
Ποιο απο τα δυο λοιπον πιστευευεις? Οπως καταλαβαινω απ αυτα που λες μαλλον πιστευεις το δευτερο. Βασικα νομιζω οτι το συγκεκριμενο ζητιμα δεν ειναι θεμα “πιστης” αλλα “διαπιστωσης”, μη πω επιστημονικων δεδομενων, αλλα τελος παντων, τί τελικα “πιστευεις” εσυ?
Σαφώς το δεύτερο Νικόλα, δηλαδή εκεί που λες
“Ή ο ανθρωπος συστηματικα “σπρωχνεται” προς τα οποια τελος παντων “λαθη” και “παθη” απο τις προβληματικες και αντιφατικες προδιαγραφες της ιδιας της φυσης? Δηλαδη στη περιπτωση αυτη ο ανθρωπος απλως εκ των υστερων προσπαθει να βρει την καλυτερη δυνατη ψυχικη συνθικη (και τις οικογενιακες, κοινωνικες προυποθεσεις της) που θα επαιρνε υποψη, θα αντιμετωπισε τα προβληματικα σημεια αντιφασεις και “ατελειες” της φυσης του και φυσης ευρυτερα.”
Όχι ότι ο άνθρωπος όμως δεν έχει ευθύνη που δεν αντιστέκεται με την όποια νοημοσύνη διανοητική και συναισθηματική που διαθέτει αλλά και με την θέληση/επιθυμία του. Ναι εκ των υστέρων και τεχνητά προσπαθεί ν’ αντιμετωπίσει τις συνέπειες των εγγενών αντιφάσεων και να μπαλώσει τις τρύπες. Δηλαδή οι προσπάθειές του παραμένουν ένα απλό επιφαινόμενο- δεν υπάρχει ενσωμάτωση των νέων δεδομένων που προκύπτουν από την συνείδηση στους μηχανισμούς της φύσης ελλείψει υποθέτω κατάλληλης αλληλεπίδρασης. Σαν η συνείδηση να είναι αμελητέα ποσότης ίσα-ίσα αρκετή για να γράφουμε και να διαβάζουμε βιβλία για τις ιδέες. Πόσο πιθανό είναι να αλλάξουν ορισμένοι νόμοι της φύσης ; Όσο τουλάχιστο είναι τα παράλληλα σύμπαντα -απλώς δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμα τα μαθηματικά που θα το “αποδεικνύουν”.
Χρειάζονται μαθηματικά και υποθέτω κάποιοι εργάζονται πυρετωδώς πάνω σ’ αυτά καθώς ομιλούμε.
Μαθηματικά “πεδίου κυβιστήσεως”
ε ναι, ακριβως οπως τα λες.
Και κάτι που τυχαία βρήκα προ ημερών διαβάζοντας κάτι άλλο αλλά το οποίο αναπάντεχα έχει απόλυτη σχέση με όσα λέμε και με το οποίο θα μπορέσει να επικοινωνήσει ιδίως η Μαρία Δ. καθότι είναι του αγαπημένου της Κιρκεγκωρ -απόσπασμα από το Επανάληψη ή Φιλοσοφικά Ψυχία που απ’ ό, τι κατάλαβα έχουν μεταφραστεί μαζί.
“«Σιωπηλέ μου μεμυημένε. Απέκαμα από τη ζωή. Ο κόσμος μου προκαλεί ναυτία. Είναι άνοστος, δεν έχει ούτε άλας ούτε νόημα. Βυθίζουν τα δάχτυλα στο στο χώμα για να οσφρανθούν (και να αναγνωρίσουν) τη χώρα όπου βρίσκονται. Βυθίζω κι εγώ το δάχτυλο στην ύπαρξη – ουδεμία ευωδία. Που ευρίσκομαι εις τον κόσμο; Ο κόσμος, τι σημαίνει αυτό; Τι θέλει να πει κάποιος με αυτή τη λέξη; Ποιος με παραπλάνησε, ποιος έπαιξε εις βάρος μου ένα τόσο άσχημο παιχνίδι και αφού με έρριψε εντός του κόσμου, με άφησε εκεί μέσα; Ποιος είμαι; Πώς εισήλθα σε αυτόν τον κόσμο; Γιατί δε με συνεβούλευσαν; Γιατί δε με γνώρισαν με τα ήθη και έθιμα αλλά με πέταξαν στη γραμμή, σα να με είχε αγοράσει κάποιος στρατολόγος της φρουράς; Εν ονόματι τίνος δικαιώματος με κατέστησαν μέτοχο της μεγάλης αυτής επιχειρήσεως, την οποία καλούν πραγματικότητα; Γιατί πρέπει να είμαι μέτοχος; Δεν είναι τούτο μια ελεύθερη υπόθεση; Ή και εάν είμαι αναγκασμένος να συμμετέχω, πού είναι ο διευθυντής; Έχω να του κάνω μια παρατήρηση. Δεν υπάρχει διευθυντής; Σε ποιόν τότε να απευθύνω τα παράπονά μου; Η ύπαρξη είναι αντικείμενο συζητήσεως: δύναμαι να απαιτήσω για να ληφθεί υπόψη η γνώμη μου; Και εάν πρέπει να δεχτούμε την ύπαρξη όπως είναι, δε θα ήταν καλύτερο να μπορεί κάποιος να γνωρίσει πώς, τι είδους Είναι;»{ 38} ”
Από το λινκ
http://www.filosofia.gr/thematafilosofias.php?subaction=showcomments&id=1114813989&archive=&start_from=&ucat=1&&page_num=8
Σε άλλες μεταφράσεις αντί “ήθη κι έθιμα’ , “νόμοι και κανόνες”.
Κρατήστε το “που είναι ο διευθυντής; Εχω να του κάνω μια παρατήρηση”.
Ψάχνω λοιπόν τον διευθυντή να συζητήσουμε τους κανόνες του παιχνιδιού. Εάν δεν υπάρχει διευθυντής, δεν κάνω παράπονα απαιτώ με τη στάση μου οι κανόνες του σύμπαντος να αρμόζουν να προσαρμοστούν στο νέο δεδομένο, το μακράν της ισορροπίας ευρισκόμενο, που λέγεται ζωή και συνειδηση.
Πώς να παίξεις βόλλεϋ (ζωή) με κανόνες ποδοσφαίρου (άψυχη ύλη);
Σε συμβολικό επίπεδο η ενσάρκωση του Χριστού ως Λόγου παραπέμπει στην ενσωμάτωση των θείων λόγων και κανόνων (του ήθους) στο σύμπαν. Πράγμα που όπως βλέπουμε δεν συνέβη ποτέ. Ας πούμε ότι ο Χριστιανικός πόθος έμεινε ευσεβής πόθος. Αλλά πιθανώς και άστοχος πόθος καθότι οι χριστιανοί συνέχιζαν να παίζουν ποδόσφαιρο ελπίζοντας ότι θα μάθουν βόλλεϋ στον άλλο κόσμο. Αυτό που λείπει είναι τα ενδιάμεσα βήματα που χρειάζονται προκειμενου το αδιανόητο να γίνει φιλική προς τη συνειδηση πραγματικότητα. Πως?
ενέργεια και πληροφορία = νέες δομές.
άπειρη ενεργεια και άπειρη πληροφορία = ???
΄΄Σε συμβολικό επίπεδο η ενσάρκωση του Χριστού ως Λόγου παραπέμπει στην ενσωμάτωση των θείων λόγων και κανόνων (του ήθους) στο σύμπαν.΄΄
Ἡ ἀνάγνωση καί ἡ κατανόηση, ἀπό ἀρχαιοτάτων χρόνων διαφέρει ἀπό ἄνθρωπο σέ ἄνθρωπο, ἀλλά καί στόν ἴδιο ἄνθρωπο ἀνάλογα μέ τήν ἱκανότητα ἐμβάθυνσης πού ἔχει κατακτήσει, ἀλλά ἐπίσης ὅλα εἶναι καί θέμα γλώσσας καί ἱκανότητάς ἤ ὡριμότητάς της νά ἐκφράσει ὁτιδήποτε.
Θά ἐπισυνάψω ἐδῶ κάποια σχετικά σημεῖα ἀπό τό βιβλίο Ἔρως καί Λόγος τοῦ Η.Π.Νικολούδη. Ὁ συγγραφέας ὑποστηρίζει ὅτι τό κινοῦν εἶναι ὁ Ἔρως καί ὅτι τό ἑλληνικό λέγω εἶναι το mc2 τοῦ Ἀϊνστάϊν, ἕνα κοσμικό καί ὄχι θρησκευτικό λέγω κατά τήν ἀνάλυσή του.
«Η γλώσσα παρέχει αυθεντική μαρτυρία για το πνεύμα ενός λαού και για τον νου και τη σκέψη του επωνύμου ομιλητή- απλού χρήστη ή δημιουργού της …δέν λειτουργεί ωστόσο απλώς ως αυθεντική ερμηνεία του πνεύματος ενός λαού ή ενός δημιουργού, αλλά είναι επί πλέον αυτό τό ίδιο το πνεύμα αυτού του λαού και του συγκεκριμένου δημιουργού· είναι, περισσότερο ακόμη, το Πνεύμα από το οποίο απορρέει το πνεύμα κάθε λαού και κάθε δημιουργού. Και, κατά Χάιντεγγερ, το ίδιο το είναι, έδρα του όντος.»
«Η εξέλιξη του λέγω από την αξία διανεμητικού και λογιστικού χαρακτήρα(διατρέχω σε τάξη, διεξέρχομαι στη βάση σχεδιασμού, υπολογισμού) στη δηλωτική ή εξαγγελτική σημασία (εκφράζω με λόγια, ομιλώ) πραγματοποιήθηκε μέσα στην Ιλιάδα. Το λέγω ως «πλαγιάζω και θέτω» ἠλθε στο λέγω ως «ομιλώ και εκφράζω» με τον Ὀμηρο. Η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα στον κόσμο όπου η «λέξη» παράγεται από το «λέγω», η μόνη της οποίας το «λέγω» έχει αρχική σημασία «πλαγιάζω ερωτικά». Η ελληνική γλώσσα ομολογεί ότι αρχή του κόσμου είναι ο Λόγος – Έρως. Ο κόσμος μίλησε με το ελληνικό «λέγειν», και αυτό που είπε ο κόσμος με το «λέγειν» αυτό είναι ότι το Είναι είναι Λόγος και το Λόγος Έρως. Ὀ Ὀμηρος προσέδωσε στο λέγω «λέγειν», το προἠγαγε σε γλώσσα και το έκανε να ομιλήσει»
«Ὀ Χάιντεγγερ θα υποστηρίξει τελικώς ότι όχι απλώς ομιλεί το Είναι ελληνικά, αλλά ότι το «ομιλείν ελληνικά», ο ελληνικός λόγος, είναι το Είναι».
«Τό διαλέγεσθαι μας παραπέμπει στόν Ὀμηρο· ο λόγος, πρωτίστως, κατ’ἐξοχήν, στον Ηράκλειτο».
«Εκδηλώνεται στον Ὀμηρο μία σαφής εξέλιξη του λέγω, αποκορύφωμα της οποίας θα είναι το διαλέγομαι. Το ελληνικό «λέγω» εξελίχθηκε, αυτό μόνο, προς την κατεύθυνση του λέγω, εκφράζω, ομιλώ, ενώ, π.χ. το λατινικό legere εξελίχθηκε απλώς προς την κατεύθυνση του διαβάζω».
«Το λέγω -θέτω (σε σχέση με ἀλλα ρήματα που δηλώνουν έκφραση σκέψεως όπως φημί, αγορεύω) εμπεριέχει μιαν επαναστατική δυναμική: τον διάλογο, ἐχει κοσμικό χαρακτήρα, χωρίς ίχνος θρησκευτικότητας, ενώ το λατινικό legere έχει καθαρά θρησκευτικό χαρακτήρα( religio)» .
«Το λέγω προυποθέτει τον ομιλητή και ο ομιλητής τον ακροατή, τον συνομιλητή».
«Στα ρήματα όπως διαγιγνώσκω, διακρίνω, διαλέγομαι κ.λ.π., το διά αναγνωρίζει στο υποκείμενο μιαν εξαιρετική αρμοδιότητα,αποδίδει στον άνθρωπο μιαν ιδιότητα που ως τότε ήταν αποκλειστικό προνόμιο της θεότητας. Υποδηλώνει ένα κυρίαρχο υποκείμενο, μια κυρίαρχη ενέργεια· εκφράζει αρμοδιότητα, δικαιοδοσία, νομιμότητα, διακριτικό έλεγχο, τάξη. Εκφράζει στο γλωσσικό επίπεδο την κοσμοϊστορική μεταβίβαση των εξουσιών από τους θεούς στον άνθρωπο, μεταβίβαση που στην Ιλιάδα έχει χαρακτήρα πραγματικής τιτανομαχίας.
Διάλογος και διαλεκτική εκφράζουν ήδη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, και στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό, την ιδέα της δυαδικότητας και της διαδικαστικής αλληλεπίδρασης, της επικοινωνίας δύο όρων, της λειτουργικής αλληλοσυσχέτισης και συνύφανσης δύο πόλων, δύο κόσμων» .
«Το «λέγω» σημαίνει τελικώς « ομιλώ λογικά». Δεν σημαίνει απλώς «ομιλώ» , «εκφράζω», «ισχυρίζομαι» (φημί) ή «προφέρω με ορισμένη φωνή» (αυδάω), αλλά καταθέτω μια τεκμηριωμένη πειθώ, αναπτύσσω μια λογική σε αντιπαράθεση με μιαν άλλη λογική· μετακίνηση διπλή, όχι μόνο μέσα στο κοινωνικό σώμα, απο ένα πεδίο πολιτισμού σε ένα άλλο, απο το θρησκευτικό στο κοσμικό, αλλά και μέσα στο ατομικό, ανθρώπινο σώμα, από το ένστικτο και εν γένει το ζωικό επίπεδο στο διανοητικό επίπεδο» .
«Με τό λέγω του διαλέγομαι η ανθρώπινη γλώσσα αποσπάστηκε από τη φυσικότητα· οι λέξεις παύουν να συγχέονται με τα πράγματα της φύσης, να είναι αυτές οι ίδιες φύση, και γίνονται πνεύμα. Δέν συνδέονται με τα πράγματα με την αρχή της ομοιότητας αλλά με την αρχή της ουσιαστικής διαφοράς. Οι λέξεις γίνονται ο άλλος κόσμος.Η επανάσταση στη γλώσσα, η αλλαγή του προορισμού, της φύσης του λόγου, είναι επανάσταση γλωσσική· δεν έγινε με τη βιβλική (μυθική) Βαβέλ, όπως πιστεύει ο Φουκώ, αλλά με το ομηρικό (ιστορικό) «λέγειν» του «διαλέγεσθαι». Η επανάσταση δεν έγκειται απλώς στην άρση της ομοιότητας του αρχικού λεξιλογίου με τα πράγματα, στην αποεμπραγμάτωση της γλώσσας, αλλά στη λογική έκφραση της οντολογικής υπόστασης των πραγμάτων. Η λέξη δεν είναι αυτή η ίδια κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του πράγματος που κατονομάζει, δεν είναι η παραχώρηση ενός θεού που χρησιμοποιείται απλώς από τον άνθρωπο, αλλά η διανοητική κατάκτηση της πραγματικότητας, η ανάδυσή της στην ανθρώπινη οπτική και η ενανθρώπισή της. Ο άνθρωπος είναι δημιουργός και κύριος της λέξης, όχι απλός παραλήπτης και χρήστης ενός αλλοτρίου μέσου. Η ανατροπή είναι καθαρή: οι λέξεις είναι του ανθρώπου και αποδίδουν το είναι των πραγμάτων, δίνουν στα πράγματα λογική οντότητα» .
http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/anthology/literature/browse.html?text_
ἀπό τό link:
ΠΛΑΤΩΝ
132. – Συμπόσιον 202d8-204b7
Πολύ ενδιαφέροντα Ελένη Π. Εννοείται ότι ο Έρως κινεί τα πάντα κι αυτόν έχω υπόψη μου ως απαραίτητο στοιχείο εκ των ων ουκ άνευ στην οποιαδηποτε πιθανότητα εξεύρεσης απαντήσεων και λύσης.
Ο Πόρος είναι η άπειρη πληροφορία στο σύμπαν, η Πενία η δική μας δυνατότητα γνώσης των πραγμάτων. Λάθρα η Πενία κοιμαται με τον Πόρο για να συλλάβει τον Έρωτα.
Πρέπει λοιπόν να πιάσουμε τον Θεό στον ύπνο….
Ενδιαφέροντα αυτά περί της “λέξης”. Ναι μια δια-λεκτική σχέση είναι το ζητούμενο, αλλά δυστυχώς σε όποια γλώσσα κι αν τα πούμε , το σύμπαν κωφεύει.
Μια ανάλυση περί της λέξης “Ηθος” θα βοηθούσε έμμεσα τη συζήτηση.
Τώρα που το ανέφερες Ελένη Π., να πω ότι τις προηγούμενες εβδομάδες σκεφτόμουν ότι η εξίσωση Ε=ΜC2 δηλαδή Ε=Μ*C*C δλδ Ε=Μ*Τ*Τ όπου αντί για c βάζουμε Τ για ταχύτητα (φωτός), παραπέμπει στη λέξη….
” ΕΞοΜοιωΤης ” όπου το τελικό σίγμα που μοιάζει με τ είναι το δεύτερο Τ,και το “ίσον” ( =) παραπέμπει στο Ξ.Αν αφαιρέσουμε όλα τα φωνήεντα κατά το σύστημα της εβραϊκής γραφής,καθότι ο Άινστάιν ήταν εβραίος), πλην του αρχικού Ε (ελληνική γλώσσα ΄, έρωτας, ενέργεια) μένουμε με το ΕΞΜΤς
Δηλαδή Ε=MC2 -> EΞΟΜΟΙΩΤΗΣ.
Απλά το αναφέρω στη περίπτωση που ζούμε μια simulated πραγματικότητα.
ή ΕΞοΜοιωCiC, αν χρησιμοποιήσουμε τη βυζαντινή γραφή του σίγμα.
Τώρα μη μου πείτε δεν είναι χτυπητή η ομοιότητα, κάτι σαν κωδικοποιημένη γραφή ;
Τέλος πάντων σκέφτηκα πως ήταν αξιοσημείωτο. Ή για κάποιους , η άχρηστη πληροφορία της ημέρας.
ΕΞοΜοιωCιC
Όχι άλλη εβραίϊκη κοπτοραπτική:
Α:
31 Ιουλίου 1492
150.000 Εβραίοι εκδιώχνονται από την Ισπανία. Ο σουλτάνος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας Βαγιαζίτ Β΄, μαθαίνοντας για την εκδίωξη των Εβραίων από την Ισπανία, στέλνει το οθωμανικό ναυτικό να φέρει τους Εβραίους με ασφάλεια(αμέε!… σσ) στην οθωμανική επικράτεια και κυρίως στη Θεσσαλονίκη και τη Σμύρνη.
31 Δεκεμβρίου 1492
Περίπου 100.000 Εβραίοι εκδιώχθηκαν από τη Σικελία
-δέεεν έστειλε τό Στόλο ό… Λεγάμενος νά μάς τούς κάτσει στό σβέρκο κι αυτούς;
γιατί μάς έκατσε πολλούς ακόμη πού μάς κουβαλήθηκαν από τήν υπόλοιπη €υρώπη! σσ
http://el.wikipedia.org/wiki/1492
Γ:
Ο ιστορικός Misha Glenny υπογραμμίζει ότι η Θεσσαλονίκη ήταν
«η μόνη πόλη στην αυτοκρατορία, όπου οι Εβραίοι άσκησαν βία κατά του χριστιανικού πληθυσμού ως μέσον παγιώσεως της πολιτικής και οικονομικής τους ισχύος»
– ουδεμία έκπληξις, φυσικά!… οί ίδιοι είναι πού σφάξανε τούς Κυπρίους στή Σαλαμίνα(τής Κύπρου!… σσ).
βλ. Glenny M., The Balkans: nationalism, war and the great powers 1804-1999. New York: Viking Penguin, σελ. 236. βλέπε [4]
απ’ εδώ: https://www.anixneuseis.gr/?p=86711&cpage=1#comment-165418
Λοιπόν, αὐτό τό βιβλίο, τό Ἔρως καί Λόγος, ΤΟ ΟΜΗΡΙΚΟ «ΔΙΑΛΕΓΕΣΘΑΙ» ΠΡΩΤΗ ΥΛΗ ΤΗΣ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗΣ, ὁ πλήρης τίτλος, (τό ἔχει προλογήσει ὁ συγγραφέας του τό 1990, ἐπισημαίνοντας τήν συμμετοχή τῆς συντρόφου του στήν ὁμηρική αὐτή ἐξερεύνηση, καί γράφει ‘’δέν ὑπάρχει οὔτε μία οὐσιαστική γραμμή πού νά μήν τήν ἄκουσε, νά μήν τήν αἰσθάνθηκε καί νά μήν τήν κατανόησε΄΄), αὐτές τίς μέρες πού ἔπιασα νά τό ξαναδιαβάσω μοῦ ἔδωσε τήν ἐντύπωση ὅτι διαβάζω μαθηματικές ἐξισώσεις, τόσο τά νοήματα πού ἀναλύει ἔχουν λογική.
«Τό ειδέναι του «λόγου» του «λέγειν» του «διαλέγεσθαι» δέν είναι, λοιπόν, περιγραφή ενός ομοιομόρφου κόσμου ούτε ερμηνεία των βουλών ενός υπερτάτου όντος και του κόσμου που τελεί εν αρμονία μ’αυτές, αλλά η αποκάλυψη και τελικώς η απόδειξη της αληθείας του κόσμου. Η δυνατότητα αυτή απορρέει από τη διπλή φύση του ελληνικού «λόγου», που εκτός από ομιλία είναι και λογική, φύση μοναδική ανάμεσα στις γλώσσες. Το «λέγειν» του «λόγου» δεν ομιλεί απλώς περί των πραγμάτων και περί των κειμένων, αλλά τα επ-αληθεύει, ομολογώντας αυτό που αυτά είναι ως λόγος».
Καί θεωρεῖ ὅτι «ένα νέο όπλο αναδύεται διαλεκτικά μέσα από τον Τρωικό Πόλεμο, τό «διαλέγεσθαι». «Με το όπλο αυτό ο άνθρωπος θα δώσει τον πόλεμο της ειρήνης, κάνοντας ποίηση, φιλοσοφία και επιστήμη. Ενώ μέχρι τότε επιδιδόταν σχεδόν αποκλειστικώς στη θεολογία». «Το Είναι, όπως και ο Θεός, κατά τήν χαϊντεγγεριανή οπτική και την θεολογική «αποκάλυψη», δεν επικοινωνούν, αλλά ανακοινώνουν, αποφαίνονται· ο άνθρωπος δεν είναι συνομιλητής αλλά ακροατής, αποδέκτης, ομολογητής στην εκκλησιαστική έννοια. ΄Η αυθεντική επι-κοινωνία, η υπέρβαση της δοτής κοινωνίας έχει απαρέγκλιτον όρο την ισότητα ή τη δυνατότητα ισότητας».
«΄Οταν ο Οδυσσέας του διαλέγομαι μονολογεί, όταν ομιλεί μέσα από το διαλέγομαι στον Οδυσσέα, δεν διαπράττει μιαν αυθαιρεσία ή έναν παραλογισμό, δέν κάνει κάτι το αφύσικο, αλλά ως άνθρωπος ομιλεί στον άνθρωπο, καθρεπτίζεται μέσα στον άνθρωπο όπως ο Νάρκισσος καθρεπτίζεται μέσα στον εαυτό του και ερωτεύεται τον εαυτό του. Η ερωτική μονάδα, το αρχιπρότυπο ερωτικἠς παρουσίας και ερωτικού ζεύγους είναι το ζεύγος Νάρκισσος, ο έρως εαυτού. Η ιδέα της κοινωνίας, η δυνατότητα της ανθρωπότητας γεννήθηκε τη στιγμή που ο άνθρωπος στράφηκε μέσα του και αναγνώρισε τον εαυτό του, διότι στον εαυτό του είδε και αναγνώρισε τον άνθρωπο».
Ναι, Ελένη Π. ,διαλέγεται όπως λες, αλλά 3000 τόσα χρόνια μετά τον Όμηρο είμαστε ακόμα στα ίδια.
Η φιλοσοφία η ποίηση η επιστήμη και η θεολογία, απλώς ομορφαίνουν τα κλουβιά μας. Μέχρι στιγμής όλα αυτά μαζί δεν έχουν καταφέρει να αλλάξουν τα αντιφατικά δεδομένα της φύσης.
Ξέρεις, από ένα σημείο και μετά όλο αυτό το “διαλέγεσθαι” αρχίζει κι’ ακούγεται σαν τις άκαρπες πολιτικές συνομιλίες. Λένε λένε και τίποτα δεν λένε. Και προπαντός τίποτα δεν αλλάζει ουσιαστικά.500,000 χρόνια να περάσουν θα λέμε τα ίδια. Και το πρόβλημα θα συνεχίζει να εμπνέει ποιητές και φιλοσόφους, θα βγαίνουν βιβλία και μελέτες σε ασύλληπτες ποσότητες και το πρόβλημα θα είναι εδώ εκτός αν το πάρουμε αλλιώς.
Συναντήθηκαν λέει στήν Κνωσό καί κατευθύνοντο συζητώντας πρός τό ἱερό τοῦ Δία στό βουνό Ἴδη, ἕνας Ἀθηναῖος, ὁ Κρητικός Κλεινίας καί ὁ Σπαρτιάτης Μέγγιλος, στό ἔργο Νόμοι τοῦ Πλάτωνα, μία ἀγόρευση τοῦ Ἀθηναίου, δηλαδή τοῦ ἴδιου τοῦ Πλάτωνα, σύγκριση τῶν τριῶν αὐτῶν πολιτισμῶν, καί μιλοῦσαν καί τότε γιά σχέσεις καί σεξουαλικές διαστροφές, γιά τό πῶς φόρτωσαν στόν Δία τόν μύθο τοῦ Γανυμήδη, θέματα πού συζητᾶμε καί τώρα.
Ἴδια ὅμως; Ἴδιο τό ’χεις νά συζητᾶμε περί ἔρωτος μέσω ίντερνετ; Εἶναι ἴδια αὐτά πού συζητᾶμε γιά τόν ἔρωτα, πού ὑπάρχει παντοῦ στή φύση, ἴδια ἡ θέση τῶν γυναικῶν, ἴδια νοιαζόμαστε γιά τό πῶς καί γιατί ἐρωτεύεται ὁ ἄνθρωπος;
Ἡ ἀνθρωπότητα ἔχει προχωρήσει, τί ἐμᾶς περιμένει; Μπορεῖς τώρα νά βρεῖς ὑλικό γιά τό πόσο χαρούμενος ἦταν ὁ Μινωικός πολιτισμός, νά τό συγκρίνεις μέ ἄλλους πιό καταθλιπτικούς πολιτισμούς ἤ περιόδους, νά διαλέξεις περίοδο νά ἐντρυφήσεις, νά δεῖς τήν ἀναπαράσταση τοῦ Παρθενῶνα, σάν νά εἶσαι ἐκεῖ, νά σοῦ δείξει κάποιο drone τά πιό ἀπόκρυφα σημεῖα τῆς γῆς, ἐνῶ ἐσύ κάθεσαι ἀναπαυτικά στόν καναπέ σου. 3000 χρόνια νεότητας δέν πῆγαν χαμένα. Καί ἔχουμε κι ἐμεῖς ὅμως ὄνειρα. Ὁρίστε ΄Ἑλληνική Διαστημική Υπηρεσία΄. Ποιός μᾶς πιάνει, τή σκόνη μας θά βλέπουν οἱ ἄλλοι.
εσύ κωφεύεις,
Bλαξ,
ανεπίδεκτο μαθήσεως στραβάδι·
πολύ χειρότερα:
είσαι στ’ αλήθεια σεσημασμένος από τό 2009 αρνητής τής αλήθειας
κι όλο καμώνεσαι πώς τήν αναζητάς,
γιά ξεκάρφωμα!…
εδώ καί οκτώ χρόνια σού έχει χαριστεί τό αληθές:
«μία η γλώσσα τού ανθρώπου· αγγλικά, φραγκογαλλικά, γερμανικά καί όλα τ’ άλλα
κώδικες σημάτων είναι μέ οργάνωση λίγο ανώτερη από τά traffic lights…»*
κι όλο τό παρασιωπάς καί τό αποκρύπτεις,
λάου-λάου Θεομπαίχτη…
*
αντί νά είναι σημαίνουσες, οί λέξεις τους είναι σκέτα σημάδια, [1]
Επιμελή, π.χ.
Κοσμήτωρ, ό πατήρ τού Κόσμου
Κοσμιότης δέ η Αρετή-μαμά του
κι όλο ρίχνουνε μπάτσες ηθικές κι οί δυό τους stereo
σέ κατεστραμμένους από βίτσιο σάν τόν
Βλαξ,
πού προβάλλει τήν δική του ασκήμια πάνω στό καμάρι τους/μας,
τρομάρα του, τρομάρα του, όταν
proctor(τίι… Dean, τώρα, αυτός είναι South Korean singer!…), γιά Κοσμ-ήτωρ,
seemliness, γιά Κοσμ-ιότης,
world, γιά Κόσμ-ος, από πού κι ώς πού, έ;
world είναι τό σημάδι γιά τή χωματερή, τό σκορποχώρι καί τό τουρλουμπούκι
πού αισθάνεται ό βρετανός μαδερφάκερ τού Έλληνος ιστορικού καί γεωγράφου Στράβωνος[2]
ότι τόν περιβάλλει
[1]
σημαίνουσες είναι οί λέξεις πού
έχουν έρθει γιά νά μείνουν…
λέξεις-σημάδια είναι οί λέξεις-προϊόντα μιάς σύμβασης καί
αλλάζουν όποτε νά ‘ναι χωρίς νά τρέχει τίποτα…
[2]
«Ότι οί τήν Ιέρνην νήσον κατοικούντες βρετανοί άγριοί εισιν,
καί ανθρωποφάγοι, καί ποηφάγοι, καί τούς γονείς τελευτήσαντας εσθίουσιν*, καί
φανερώς μίγνυνται γυναιξί τε άλλαις καί μητράσιν.
– Στράβωνος, έκ τών Γεωγραφικών, βιβλ. Δ΄, 334 ΧΡΗΣΤΟΜ. ΕΚ ΤΩΝ ΣΤΡΑΒ. τρίτη §.
*
σχετικό ανέκδοτο:
– πώς τό κατάλαβαν οί εγγλέζοι ότι εμείς εδώ κάτω στή Μεσόγειο δέν αγαπάμε τούς γονείς μας;
– έ, πώς!… άν τούς αγαπάγαμε θά τούς τρώγαμε ατοί μας, δέν θά τούς δίναμε νά τούς φάνε τά σκουλήκια!… τό έχουν ένα δίκιο οί κοκκινόκωλοι, τί νά λέμε τώρα εμείς οί οπισθοδρομικοί!…
Γειά σου κι εσένα Εξ, καιρό είχα ν’ ακούσω τον καλό σου Λόγο.
άσε τά τού… proctor
καί δές πώς θά πάρεις τόν εαυτό σου στά σοβαρά…
γιά ζέσταμα επεξεργάσου αγαπητικά/συνδιαστικά τά:
α. «…ἐπισημαίνοντας τήν συμμετοχή τῆς συντρόφου του στήν ὁμηρική αὐτή ἐξερεύνηση, καί γράφει ‘’δέν ὑπάρχει οὔτε μία οὐσιαστική γραμμή πού νά μήν τήν ἄκουσε, νά μήν τήν αἰσθάνθηκε καί νά μήν τήν κατανόησε΄΄» καί
β. «Καί θεωρεῖ ὅτι «ένα νέο όπλο αναδύεται διαλεκτικά μέσα από τον Τρωικό Πόλεμο, τό «διαλέγεσθαι». «Με το όπλο αυτό ο άνθρωπος θα δώσει τον πόλεμο της ειρήνης, κάνοντας ποίηση, φιλοσοφία και επιστήμη. Ενώ μέχρι τότε επιδιδόταν σχεδόν αποκλειστικώς στη θεολογία». «Το Είναι, όπως και ο Θεός, κατά τήν χαϊντεγγεριανή οπτική και την θεολογική «αποκάλυψη», δεν επικοινωνούν, αλλά ανακοινώνουν, αποφαίνονται· ο άνθρωπος δεν είναι συνομιλητής αλλά ακροατής, αποδέκτης, ομολογητής στην εκκλησιαστική έννοια. ΄Η αυθεντική επι-κοινωνία, η υπέρβαση της δοτής κοινωνίας έχει απαρέγκλιτον όρο την ισότητα ή τη δυνατότητα ισότητας».»,
τού 17.1.3, πού
με κάνει ν’ ανησυχώ ότι μπορεί καί νά παραιτηθεί ντροπιασμένη από τή δοτή ζωή της,
η απρόσεκτη
Ελένη…
Και όμως, φράσεις όπως οι «ζήσε το τώρα», ή «το σύμπαν είναι αιώνιο και αθάνατο», μπορούν επί της ουσίας να είναι κενές νοήματος. Είναι δηλαδή απλά «πληροφορίες» σαν αυτές που θα μπορούσε ο καθένας να παραθέτει σωρηδόν μέσα ας πούμε από τις «μηχανές αναζήτησης». Γιατί αυτό που τους λείπει είναι η «ενέργεια» που θα τους προσδώσει ένας φορέας, εκείνοι (οι άνθρωποι προφανώς) που θα μπουν στον κόπο να τις εξερευνήσουν και να τις επαληθεύσουν, και στη συνέχεια αυτοί που θα προσπαθήσουν να τις κατανοήσουν ή να τις αμφισβητήσουν.
Το «carpus diem», ή ακόμα αν θέλεις και «ο Έρως ως κινούν» είναι το μότο και του τελευταίου ανόητου μέσα στο διαδίκτυο, ενώ ταυτόχρονα, εκείνοι που ζώνονται εκρηκτικά και αυτοανατινάζονται σε ένα ανυποψίαστο πλήθος πιστεύουν εκ βαθέων σε ένα αιώνιο και αθάνατο σύμπαν. Κανένας όμως από αυτούς δεν προσπαθεί να νοηματοδοτήσει αυτές τις μυστηριώδεις και καθόλου αυτονόητες εκφράσεις.
Επομένως η άποψη ότι τα πάντα κάπου, κάπως, έχουν ειπωθεί σε μιαν εξ αποκαλύψεως αλήθεια, και ότι ο ανθρώπινος ερευνητικός μόχθος δεν έχει τίποτα ουσιαστικό να ανακαλύψει, κρύβει για μένα έναν πολύ πραγματικό και χιλιοαποδειγμένο σκοταδιστικό κίνδυνο.
Ίσως όμως η πολυπλοκότητα είναι πολύ πιο πολύπλοκη από αυτό που νομίζουμε ότι καταλαβαίνουμε.
Τι σημαίνει για παράδειγμα το «η ενέργεια και η πληροφορία οδηγούν σε νέες δομές χωρίς εξωγενή παρέμβαση»;
Αυτό σημαίνει ότι ένας μηχανισμός, εγγενής μέσα στην κόσμο, μπορεί να δημιουργήσει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από απλούστερες δομές. Αυτό το τελευταίο σημαίνει ότι η «τάξη» που διαπιστώνουμε ξανά και ξανά στο σύμπαν, δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας «εξωτερικής» παρέμβασης (δημιουργισμός), αλλά αυτοαναπαράγεται ατέρμονα. Ταιριάζει περισσότερο με την κοσμοθέαση των προσωκρατικών, και ιδιαίτερα του Ηράκλειτου με το συνεχές του «γίγνεσθαι».
Επομένως η θεωρία της πολυπλοκότητας , με τις έννοιες της αυτοοργάνωσης και της ανάδυσης, μελετά το πώς αναδύεται η τάξη από το χάος, το κάτι από το τίποτα. Και εδώ η απάντηση αυτής της θεωρίας είναι ότι η «τάξη» δεν επιβάλλεται από εξωγενείς θεούς. Αλλά προκύπτει από τις «σχέσεις», από τη διάδραση με άλλα λόγια των στοιχείων ενός συστήματος όταν αυτά βρίσκονται μακριά από την ισορροπία, σε μια δυναμική δλδ κατάσταση ανάμεσα στο χάος και στην τάξη.
Το δεύτερο πολύ σημαντικό στοιχείο, είναι ότι η θεωρία της πολυπλοκότητας είναι ολιστική, αφορά δηλαδή τη Φύση σε όλες τις εκφράσεις της έμβιες ή άβιες, αφού ο όρος “σύστημα” ουσιαστικά περιγράφει “αυτά που έρχονται σε σχέση”. Κάτω από αυτήν την οπτική, ο έρως (η δυναμοποιημένη σχέση) των μερών γίνεται κυριολεκτικά το “κινούν”, ο “τρόπος” δηλαδή μέσα από τον οποίο αναδύονται τα πάντα.
Αν λοιπόν στον πλατωνικό διάλογο, ο Έρως ήταν παιδί του Πόρου (του πλούτου με την έννοια της συσώρευσης) και της Πενίας ( της έλλειψης, του ανοικτού ερωτήματος), η θεωρία της πολυπλοκότητας ήρθε να κατισχύσει αυτήν την αντίληψη με την εικόνα της “συσσωρευμένης πληροφορίας” από τη μια, και της “ανισορροπίας” από την άλλη, σαν προϋπόθεση για την ανάδυση νέων ποιοτήτων,- ο έρως σαν ενωτική και δημιουργός δύναμη, μόνο που αυτή τη φορά διαπερνά το σύνολο του υπαρκτού, έμβιου και μη.
Τώρα όσον αφορά στο δεύτερο άξονα της συζήτησης, νομίζω πως θα έπρεπε κατ’ αρχή να συμφωνήσουμε στο τι ακριβώς εννοούμε μιλώντας για ανθρώπινη “αντίφαση”, και κατά πόσο είναι αυτονόητο ότι αυτή θα μπορούσε να επεκταθεί και στο σύμπαν!
Η τρέλα, η δολοφονία και η αυτοκτονία, η ανθρώπινη καταστροφικότητα και αυτοκαταστροφή δηλαδή, είναι οι εκδοχές νομίζω της “αντίφασης” που πιο πολύ μας τρομάζουν, οι ακρώρειες των αντιφάσεων που μας ταλανίζουν.
Ωστόσο η αυτοκτονία, η τρέλα, και η καταστροφικότητα δεν παρουσιάζονται ποτέ σαν αναδυόμενο φαινόμενο στην κατά τα άλλα “κατώτερη”, “ζωώδη” και ενδογενώς “αντιφατική” Φύση. Κανένας άλλος έμβιος οργανισμός δεν βάζει τέρμα στη ζωή του, δεν καταθλίβεται, ούτε τρελαίνεται όπως ο άνθρωπος, παρά μόνο σε συνθήκες ακραίες και κατ’ εξαίρεση.( Η αιχμαλωσία για παράδειγμα, στην οποία το ανθρώπινο είδος εξειδικεύεται, θα μπορούσε να τρελάνει ή να μαραζώσει ένα άλλο είδος).
Η “αντίφαση” επομένως, με την έννοια του πάθους και της αυτοκαταστροφής, με ποιο ακριβώς τρόπο μπορεί να είναι, κατά τη γνώμη σου, συμπαντική αντίφαση;
Και τέλος η απορία για την “ερριμένη ανθρώπινη ύπαρξη” που λέει και ο Χάιντεγγερ, το “ποιος με έριξε σε αυτόν τον κόσμο” ή “ο διευθυντής” που αναζητά ο Κίρκεγκορ, με ποια μαξιμαλιστική λογική απευθύνεται στο Σύμπαν, όταν δεν έχει διανοηθεί να ρωτήσει τον φυσικό δημιουργό και άμεσο αποδέκτη του, που είναι ταυτόχρονα αβάσταχτα οικείος; Πως θα μπορούσαμε δηλαδή σήμερα να προσπεράσουμε τη γνώση και την εμπειρία της ψυχανάλυσης και να εκσφενδονισθούμε ανυποψίαστοι στο outer space?
Eρωτών, που ει; (που λες και συ).
Ωραία, να δεχτώ ότι οι φράσεις αυτές είναι σε πολλές περιπτώσεις απλά κλισεδάκια στην εποχή μας χωρίς περιεχόμενο και δύναμη, αλλά μη πέφτουμε στο λάθος να δίνουμε υπεραξία στο μακρινό παρελθόν και μόνο εκ της χρονικής μας αποστασεως απ’ αυτό. Δεν μπορούμε να θεωρούμε ως δεδομένο ότι μόνο |”τότε” που πρωτοεμφανίστηκαν αυτά τα σοφά ρητά υπήρχε η απαιτούμενη εμβάθυνση απ’ όλους όσους τα χρησιμοποιούσαν.
Να δεχτώ επίσης ότι ο καθένας πρέπει να παλέψει μόνος του μ’ αυτές τις έννοιες για να έχει προσωπική αίσθηση του νοήματός τους -αλλά τις ανέφερα ως αντίβαρο στη θέση σου ότι ήταν γενικευμένη η κατάθλιψη /δυσφορία που προκαλούσε η ιδέα του θερμικού θανάτου του σύμπαντος. Παρομοίως, οι περισσότεροι ούτε καν σκοτίζονταν με/από το θέμα αυτό.
Α ναι, μα ήδη υπονόησα ότι η πολυπλοκότητα ενδέχεται να είναι πολύ πιο πολύπλοκη άρα και υποσχόμενη απ’ αυτό που τώρα μπορούμε να κατανοήσουμε.Και πράγματι παραπέμπει στην ιδέα του συνεχούς γίγνεσθαι που υπήρχε ως αντίληψη ήδη από την αρχαιότητα αλλά και στις ανατολικές θρησκείες. Γι’ αυτό σου είπα ότι ήδη σαν έννοια το αιώνιο σύμπαν ήταν γνωστή στον κόσμο, άρα για μένα η αξία της πολυπλοκότητας δεν έγκειται στο τελικό συμπέρασμα του συνεχούς γίγνεσθαι αλλά στις επιμέρους/ενδιάμεσες δυνατότητες που ενδεχομένως προσφέρει η κατανόηση του μηχανισμού αυτού.
Θα συμφωνήσω πλήρως με όσα λες από “Επομένως η θεωρία …… μέχρι έμβιου και μη” .
Στο δεύτερο σκέλος της συζήτησης, θα παρατηρήσω ότι εν μέρει η απάντηση βρίσκεται ήδη στην ερώτησή σου. Το ότι μόνο ή κυρίως στον άνθρωπο συμβαίνουν τα όσα περιγράφεις, δηλαδή η τρέλα, η κατάθλιψη , η αυτοκαταστροφικότητα , η αυτοκτονία και η εκ προθέσεως δολοφονία, θα προσθέσω και ο παραλυτικός υπαρξιακός πόνος, με τις όποιες εξαιρέσεις στην υπόλοιπη φύση, είναι αποτέλεσμα ακριβώς του βαθμού πολυπλοκότητας της ανθρώπινης συνείδησης αλλά και τις επέκτασή της εμβέλειάς της πέρα απ τα όρια του άμεσου περιβάλλοντος. Δηλαδή οι επιπλέον βαθμοί αντιληπτικής και συναισθηματικής ικανότητας πέραν των “πτήσεων” που του προσφέρουν τον καθιστούν ευάλωτο και στις “πτώσεις” -όχι βέβαια με θρησκευτική έννοια αλλά ως όρο περιεκτικό όλων των φαινομένων που ανέφερες. Τα έμβια όντα επιβιώνουν κι εξελίσσονται προσαρμοζόμενα ή αλλάζοντας το περιβάλλον τους (σε μια συνεχή αλληλεπίδραση εντός της βιόσφαιρας) χωρίς να υπάρχει κάποια συγκεκριμένη κατεύθυνση που ν’ ακολουθεί η εμφάνιση των χαρακτηριστικών τους. Δηλαδή συνεχώς προκύπτουν διάφορα χαρακτηριστικά π.χ. χρώμα, μέγεθος, σχήμα, αριθμός άκρων , δέρμα σε πολύ μεγάλη ποικιλία και σε αμέτρητους συνδυασμούς, αλλά αυτά τα χαρακτηριστικά όσο εκκεντρικά και να είναι κάποιες φορές, δεν φαίνεται να δείχνουν κάποια σωρευτική τάση, εμφανίζονται αναλόγως του περιβάλλοντος στο οποίο το κάθε είδος καλείται να επιβιώσει. Η συνείδηση όμως και η νοημοσύνη, ως ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, δείχνουν να εξελίσσονται -έτσι αισθάνομαι δηλαδή – κατά μεγάλα άλματα που δεν εξαρτώνται τόσο από περιβαλλοντικές συνθηκες όσο προκύπτουν αυθορμήτως ‘ισως όταν η πολυπλοκότητα φτάσει κάποιο κρίσιμο σημείο. Δηλαδή η συνείδηση εμφανίζει κάποια σταδιακή κλιμάκωση. Ας πούμε , δεν θα δούμε ζώα που να έχουν και κελύφη και δέρμα και φολίδες και τρίχες το ένα στρώμα πάνω στο αλλο, ενώ στην ανάπτυξη νοημοσύνης /συνείδησης βλέπουμε δομές και λειτουργίες να αποκτούν μια διαστρωμάτωση στα ανώτερα είδη που συμπεριλαμβάνει τόσο τις πιο στοιχειώδεις όσο και τις πιο σύνθετες στο ίδιο ζώο. Παρατηρώντας ας πούμε ένα σκυλί θα δούμε ότι οι αντιληπτική του ικανότητα δεν αφορά απλώς και μόνο στις άμεσες ανάγκες της επιβίωσής του αλλά μπορεί να εκφράσει απορία για κάτι που δεν του φαίνεται “λογικό” τηρουμένων των αναλογιών π,χ, αν του κάνουμε κάποιο κόλπο που δεν το περιμένει, μπορεί να γείρει το κεφάλι να σηκώσει τ’ αυτιά σαν να αναρωτιέται “τι είναι πάλι αυτό ; ” . Πολύ περισσότερο η ανθρώπινη νοημοσύνη έχει εμβέλεια πολύ μεγαλύτερη απ’ όσο χρειάζεται για την επιβίωσή του. Σαν η εξέλιξη της νοημοσύνης να βρίσκεται ένα ή περισσότερα βήματα μπροστά από άλλους προσαρμοστικούς μηχανισμούς. Τόσο πολύ μάλιστα που όπως και η ίδια παρατηρείς γίνεται και “αυτεπίστροφο” (boomerang), αφού μόνο η ανθρώπινη νοημοσύνη εμφανίζει σε τέτοιο βαθμό φαινόμενα αυτοκαταστροφικά. Και δεν είναι περίεργο αυτό, αφού η συνείδηση έρχεται αντιμέτωπη με απίθανα διλήμματα και απίστευτες συνειδητοποιήσεις. Πως να τα αντέξει αυτά ένας εύθραυστος οργανισμός ; Γι’ αυτό και υπάρχει το τεχνητό ‘dumbing down” (αποβλάκωση) ακριβώς ως αυτοπροστασία απέναντι στα οδυνηρά βιώματα στα οποία μας εκθέτει η νοημοσύνη και η αντίληψη της πραγματικότητας. Η αντιφατικότητα λοιπόν φυσικό είναι να αναδύεται κυρίως μέσα απ’ τον άνθρωπο που εκπροσωπεί το πιο εξελιγμένο νοητικά τμήμα της φύσης. Στα κατώτερα είδη μπορούμε να δούμε μόνο μικρότερης έκτασης τέτοια φαινόμενα, που ακολουθούν κι’ αυτά τον βαθμό νοημοσύνης. Ας πουμε πιο εύκολα μπορούμε να σκεφτούμε ότι ένα κυνοειδές ή αιλουροειδές ή ιπποειδές ή δελφίνι μπορεί να οδηγηθεί στην θλίψη και τον εξ’ αυτής θάνατο, παρά ένα έντομο ή ένας κροκόδειλος. Ο βαθμός στον οποίον ένα είδος μπορεί να βιώσει τη χαρά , την συντροφιά , την θαλπωρή είναι και ο βαθμός στον οποίον μπορεί να πεθάνει απ την έλλειψη αυτών. Η αντινομία λοιπόν της φύσης/σύμπαντος έγκειται στο ότι ενώ τείνει προς την δημιουργία νοημοσύνης, δεν έχει τον τρόπο να υποστηρίξει αυτή τη νοημοσύνη ώστε να μην γίνεται “αυτεπίστροφη”. Είναι σαν να πετά στον αέρα ένας ακροβάτης περιμένοντας τον άλλον να τον πιάσει από απέναντι , μόνο που ο “άλλος” (οι υποστηρικτικοί των αναγκών της νοημοσύνης , μηχανισμοί της φύσης) απουσιάζει, με αποτέλεσμα ο πρώτος να πέφτει κάτω και να σπάει τα μούτρα του (βλέπε διάλυση του “Προσώπου”). Ή να το πω αλλιώς είναι σαν ν’ αναπτύχθηκαν ψάρια προτού να υπάρξει ή χωρίς να υπάρχει το στοιχείο του νερού. Όσο φρικιαστικό μπορεί αυτό να μοιάζει.
Σχετικά με τον Κιρκεγκωρ και Heidegger, ε δεν νομίζω κοτζάμου φιλόσοφοι να μην είχαν υποψιαστεί ότι βρέθηκαν στον κόσμο αυτό επειδή οι γονείς του “το κάνανε”…. Ιδίως αφού η γενετική μηχανική ήταν ακόμα πολύ πίσω στην εποχή τους..Εννοείται ότι ένα μεγάλο μέρος των προβλημάτων ξεκινάει από το πώς και με ποιά κριτήρια και υπό ποιές συνθήκες οι γονείς αποφασίζουν να φέρουν παιδιά στο κόσμο. Ακόμα χειρότερα όταν είναι τυχαίο γεγονός που σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένος κανείς να βασανίζει το σώμα και τη ψυχή του για να βγάλει άκρη, εφ’ όρου ζωής επειδή κάτι απλώς “έτυχε”. Αφού λοιπόν πιθανώς εξάντλησαν όλη τους την αυστηρότητα με τους γονείς τους, φαίνεται πως κατάλαβαν πως οι γονείς ήταν απλώς άνθρωποι που κι’ αυτοί υπόκεινται στο συμπαντικό σύστημα. Ο,ΤΙ και να κάνανε ακόμα κι αν ήταν υποδειγματική πέρα από κάθε ελπίδα, το πρόβλημα θα υπήρχε από τους ίδιους τους κανόνες της φύσης/σύμπαντος.Στρεφόμενοι λοιπον στο τι παίζει γενικότερα,αναρωτιούνται πως είναι δυνατόν κάτι τόσο εύθραυστο κι εκλεπτυσμένο όσο η ανθρώπινη συνείδηση που είναι αποτέλεσμα μεγάλης ευταξιας , να μπορεί να τα βγάλει πέρα σ’ ένα περιβάλλον διακρινόμενο από την αταξία και τη τυχαιότητα και το χάος. Η φύση η ίδια δεν διαθέτει ηθικούς κανόνες ή διακριτική ικανότητα, συνθλίβει εξίσου αναίσθητα τόσο τη πέτρα όσο και αμέτρητες συνειδήσεις. Εδώ λοιπόν έγκειται η αντινομία του σύμπαντος. Ενώ τείνει προς την δημιουργία συνειδητών υπάρξεων, που εκ των πραγμάτων αναπτύσσουν ηθικούς κανόνες,αλλά και ηθικά ασιθήματα, αυτοί οι κανόνες αποτελούν επιφαινόμενο και σε καμιά περίπτωση δεν συμπίπτουν με τους κανόνες του σύμπαντος που λειτουργούν αντίθετα προς τις ανάγκες της συνείδησης. Έτσι έχουμε τη συνθλιψη και την εξ’ αυτής κραυγή αγωνίας.
Δύο λύσεις υπάρχουν προκειμένου να πάψει η εσωτερική αντίφαση/αντινομία/ ανωμαλία. Ή να εξαλειφθεί το ξένο σώμα που είναι η συνείδηση, ή να προσαρμοστεί το σύμπαν ώστε να λειτουργεί ολόκληρο με συνείδηση. Ίσως με ενεργοποιηση λανθανόντων νόμων που υπάρχουν εν δυνάμει αλλά που ενεργοποιούνται μόνο μετά από ένα κρίσιμο σημείο ή μέγεθος ή αλληλεπίδραση. Εάν δεν λυθεί η αντινομία αυτή , οι φιλόσοφοι που θα υπάρχουν στον Α-Κενταύρου , 25 000 χρόνια από τώρα θα λένε τα ίδια βαρετά αλλόκοτα πράγματα.
Συγγμώμη για την καθυστέρηση, δεν ήταν από αδιαφορία για το θέμα.
Παρεμπιπτόντως Μαρια Δ αν ακολουθήσεις το λινκ που έδωσε η Ελένη Π. στο 11 και στο οποίο παρέπεμψα αρκετά παραπάνω, θα δεις στο τέλος ότι η πηγή οδηγεί σε ένα σά{τ που κατά σύμπτωση πιστεύω θα παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για σενα. ‘Ετσι νομίζω δηλαδή.
Η άποψη μου για τις «τότε» μεγάλες αλήθειες παραπέμπει στο «παράδοξο με το καράβι Θησέα», που στην πορεία του στο χρόνο αντικαθιστάται μέχρι και η τελευταία του σανίδα και καρφί, χωρίς να έχει μείνει τίποτε από το αρχικό του σώμα. Και το ερώτημα είναι: εξακολουθεί να είναι το πλοίο του Θησέα;
Για τον Ηράκλειτο για παράδειγμα, του οποίου την κοσμοθεωρία γονιμοποιεί εκ νέου η σύγχρονη Πολυπλοκότητα, «το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω», δεν υπάρχει δηλαδή κάτι που να μην υφίσταται αυτήν τη διαδικασία του γίγνεσθαι, που να παραμένει δηλαδή αμετάβλητο μέσα στη ροή των πραγμάτων.
Αυτό σημαίνει ότι οι “σοφοί της αρχαιότητας” ο Πλάτωνας, ή ο Αριστοτέλης για παράδειγμα, ή ακόμα και ο ίδιος ο Ηράκλειτος, έχουν αναγνωσθεί, μέσα στο χρόνο, με όλο και βαθύτερους τρόπους, από διαφορετικούς ανθρώπους. Δε μπορείς δηλαδή απλά να αναφέρεσαι σε αυτούς, αν δεν μπορείς να τους επανα-νοηματοδοτήσεις. Αυτό έχει μια ιδιαίτερα σοβαρή συνέπεια: ο «κληρονόμος» μιας ιδέας, δεν έχει καμία απολύτως ισχύ μπροστά σε αυτόν που «την ταξιδεύει». Δεν έχει σημασία δηλαδή η «ονοματοδοσία» των πραγμάτων, το «καθεστώς ιδιοκτησίας τους», όσο η ισχύς της διερεύνησής τους. Το γεγονός για παράδειγμα ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει παράγει φιλοσοφική καινοτομία για καμιά εικοσαριά αιώνες, οφείλεται κατά τη γνώμη μου στο ότι θεωρεί εντελώς λανθασμένα, ότι το κληρονομικό δικαίωμα της προσδίδει ένα οντολογικό προβάδισμα. Όμως η πραγματικότητα είναι αμείλικτη: η σύγχρονη φιλοσοφική μας παραγωγή δεν είναι παρά αδύναμοι μεταπράτες φιλόσοφοι τύπου Γιανναρά, π. Λουδοβίκου ή Νικολούδη, που δεν είναι πλέον σε θέση να (μας) ταξιδέψουν, αλλά εγκλωβίζονται στο αμετάβλητο της ουσίας του ονόματος «του πλοίου του Θησέα». Με απλά λόγια, δεν μπορείς να φιλοσοφήσεις σε μιαν αυτοευνουχισμένη, αποδυναμοποιημένη κοινωνία επικαλούμενος ένα «παρελθόν», από το οποίο αναμασάς ψυχαναγκαστικά, μια πάλαι ποτέ «απόλυτη αλήθεια». Και αυτό γιατί, όπως μας υποδεικνύει η θεωρία της πολυπλοκότητας, η δημιουργία αναδύεται σε ένα «γίγνεσθαι» και δεν κατοικοεδρεύει σε ένα «είναι».
Πως λοιπόν θα αντιμετωπίσει κανείς αυτήν την καινούργια πρόκληση; Κουνώντας πάλι την πατσαβούρα της «κακής επιστήμης» ή «του αδιέξοδου της δυτικής σκέψης»;
Προφανώς όχι. Η καινοτομία δεν αποτελεί απειλή, αλλά άμιλλα, μια ευκαιρία για μεγαλύτερη εμβάθυνση, και γιατί όχι, για μια διαφορετική ίσως κατανόηση (και κατ’ επέκταση ενδυνάμωση) του θείου.
Παραμένει βέβαια πάντοτε το πρόβλημα, γιατί η γνώση, η δημιουργία και η εξερεύνηση, δεν εφησυχάζουν την υπαρξιακή αγωνία. Που μας μεταφέρει στο παράλληλο σύμπαν της συζήτησης (αν και σιχαίνομαι τη θεωρία των παράλληλων συμπάντων), στο πρόβλημα δηλαδή της ανθρώπινης ιδιαιτερότητας.
Αυτό που προσπαθούσα να πω στην παράγραφο με τον Κίρκεγκαρντ και τον Χάιντεγγερ, και το γιατί δεν απευθύνουν το ερώτημα της «ερριμμενότητας σε έναν ακατανόητο κόσμο» στους φυσικούς δημιουργούς τους, δηλαδή τους γονείς τους, αφορά σε ένα σοβαρό σημείο τριγμών ανάμεσα στον Υπαρξισμό και τη Ψυχανάλυση. Το ερώτημα δηλαδή που τίθεται για διερεύνηση, και το οποίο με τη σειρά μας θέτουμε και μεις στη συζήτηση, είναι το κατά πόσο η υπαρξιακή αγωνία είναι «άγχος», (με τη ψυχαναλυτική έννοια του όρου), ή «οντολογικός φόβος». Γιατί αν έχουμε να κάνουμε με «άγχος», τότε αυτό δεν είναι παρά ο φόβος της επανάληψης πρώιμων καταστάσεων απώλειας της αγάπης. Παρόλη την αληθοφάνειά του δηλαδή, το άγχος δεν είναι ένας φόβος που συνδέεται με πραγματικά περιστατικά, που προέρχονται από ένα αντικειμενικά καταστροφικό ή “φοβερό” περιβάλλον, αλλά ριζώνει σε ένα ξεχασμένο παρελθόν βαθειών παιδικών απογοητεύσεων. Άρα ολόκληρη ή ένα τεράστιο τμήμα της υπαρξιακής αγωνίας μπορεί ωραιότατα να είναι μια παρενδυσία του άγχους. Για να προλάβω εδώ τυχόν παρεξήγηση, να πω ότι ο ψυχαναλυτικός λόγος δεν μπορεί να είναι ένας καθολικά υπαρξιακός λόγος. Δεν θα μας πει δηλαδή η ψυχανάλυση πως είναι, πως υπάρχει ο κόσμος. Η γνώση αυτή είναι συνδυαστική και πολύπλοκη, σαν τα κομμάτια ενός απέραντου παζλ. Αυτό όμως που μπορεί να κάνει με τρόπο καταλυτικό, είναι να ξεχωρίσει τους αμνούς από τα ερίφια, να μας βοηθήσει δηλαδή να διαχωρίσουμε την πραγματικότητα, από τις στρεβλώσεις ενός ασυνείδητου άγχους.
Και ο Κιρκεγκαρντ και ο Χάιντεγγερ, πιάστηκαν στις δαγκάνες αυτού του «άγχους», πολύ προτού βρεθούν στο «ξέφωτο» που τόσο γλαφυρά είχαν περιγράψει. Ο πρώτος απομονώθηκε και υπέφερε όσο κανείς άλλος, ενώ ο δεύτερος κατέρρευσε σα χάρτινος πύργος από νευρικό κλονισμό όταν συνειδητοποίησε την αλήθεια για το ναζισμό που με τόση ανοησία είχε υποστηρίξει. Με λίγα λόγια τους πρόλαβε η «οργή των ανθρώπων» πολύ προτού προλάβουν να αντιμετωπίσουν το τυχόν «φράγμα» ενός ατελούς σύμπαντος, ή ίσως αντίθετα τη «διάνοιξη» ενός πανέμορφου κόσμου, (ποιος ξέρει;)
Αυτό λοιπόν που προσπάθησα να πω είναι ότι προτού κανείς σηκώσει τη γροθιά προς τον ουρανό, καλό είναι πρώτα να αναλογιστεί σοβαρά σε ΠΟΙΟΝ τη σηκώνει. Όλος αυτός ο ανθρωπομορφισμός του σύμπαντος ( η απόδοση στον θεό πχ χαρακτηριστικών ενός εκδικητικού πατέρα, ή ο υποβιβασμός της μητρικής θεότητας), είναι κατά τη γνώμη μου, οι παραμορφώσεις ενός επικίνδυνου άγχους.
ΥΓ. Δεν έχω βέβαια απαντήσει πλήρως στο σχόλιό σου, γιατί δεν έχω αγγίξει καν το φαινόμενο της καταστροφικότητας από την πλευρά της πολυπλοκότητας. Αλλά αυτό μαλλον θα γίνει κάποια άλλη στιγμή, γιατί οι έννοιες αυτές είναι πολύ κουραστικές, και σε πολλά πεδία ταυτοχρόνως.
YΓ2. Ναι, έριξα μια ματιά στις παραπομπές που μου υποδεικνύεις και έχει κάποια ενδιαφέροντα σημεία. Δεν το είχα κάνει νωρίτερα, γιατί με το που άρχισα να διαβάζω για τη (φαιδρά) “πορτοκαλέα” στο σχόλιο 11, έπαθα κάτι σαν κοκομπλόκο, και μου ήταν αδύνατο να συνεχίσω παρακάτω.
Ὁρμώμενη ἀπό κάποιες σκέψεις τῆς Μαρίας.
Ὑπάρχει μιά ἐλιά πάρα πολύ παλιά.
http://perierga.gr/2016/03/%CE%B7-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%AC-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%85/
Τό γίγνεσθαι σέ αὐτήν εἶναι ἐντυπωσιακό, ἄν ἀναλογισθοῦμε ὅτι καμμία ἐλιά καρπός της στά τόσα χρόνια δέν εἶναι ἴδια μέ καμμία ἄλλη. Κι ἄν μπορεῖ νά σκεφθεῖ τόν ἑαυτό της ἀνθισμένη, θά μπορεῖ νά πεῖ κι αὐτή, σάν τούς φιλόσοφους γιά τό παράδοξο τοῦ καραβιοῦ τοῦ Θησέα, μά τί μοιάζει μέ τήν ἀρχική ἐλιά καρπό, ἀπό τήν ὁποία προῆλθε ὅλο αὐτό τό δένδρο;
Τό παράδοξο τοῦ καραβιοῦ τοῦ Θησέα εἶναι ἴσως ἡ παραδοξότητα τῆς σκέψης τῶν φιλοσόφων.
Ἀπό μία ἄποψη κι ἐμεῖς μποροῦμε νά σκεφτοῦμε ἔτσι, γιά τίς ἰδέες πού ἄνθισαν ἐδῶ, τί ἔχει μείνει ἀπό ἐμᾶς, τί σχέση μποροῦμε νά ἔχουμε μέ τίς ἰδέες αὐτές τώρα; Εἴμαστε κληρονόμοι κάποιων ἰδεῶν; Διεκδικοῦμε κάτι;
Ἄν δέν μποροῦμε νά τίς κατανοήσουμε, ἄν δέν μελετᾶμε τά νοήματα σέ ὅλο τό βάθος τους, σέ ὅλο τό βάθος πού γράφτηκαν, τότε δέν μποροῦν αὐτές οἱ ἰδέες νά γονιμοποιήσουν τίποτα. Οἱ δυτικοί φιλόσοφοι, μελέτησαν, ἐρεύνησαν, φιλοσόφησαν, γέννησαν πολιτισμό ἐπάνω σέ αὐτές τίς ἰδέες, ἔβγαλαν συμπεράσματα καί μέ αὐτά τά συμπεράσματα πορεύονται κι ἐμεῖς μπορεῖ νά ἀναρωτιόμαστε, τί ἔχει μείνει ἀπό τίς ἀρχικές ἰδέες γι αὐτούς; Ποιός ἔχει τόν σπόρο; Χρειάζεται ὁ σπόρος ἤ ἀρκοῦν τά συμπεράσματα;
Ἕνας ἤ πολλοί σπόροι πού ἔκαναν ν’ ἀνθίσουν πολλούς αἰῶνες.
Ελένη, θα προσπαθήσω να το πω κάπως διαφορετικά. Έχουμε για παράδειγμα τη ρήση του Ηράκλειτου “τα πάντα ρει” (παρόλο που δεν είμαστε και σίγουροι, ότι αυτός το είπε).
Η ρήση αυτή, μπορεί να είναι παντελώς αδιάφορη, όπως περίπου μια παροιμία σε μια λαϊκή παράδοση, ή όπως ήταν τα αρχαιοελληνικά και τα ρωμαικά ερείπια για το μεσαιωνικό άνθρωπο: απλά μάρμαρα και ασβέστες.
Για να μη χαθεί λοιπόν αυτή η ρήση μέσα στο χρόνο, πρέπει η κάθε εποχή να την “ανακαλύπτει” από την αρχή, να την επανα-δημιουργεί.
Ας υποθέσουμε τώρα ότι κάποιος σύγχρονος άνθρωπος, με δίψα για μάθηση, μελετά τα θερμοδυναμικά συστήματα “μακράν της ισορροπίας” (σε “πόλεμο” δηλαδή ανάμεσα στο χάος και την τάξη), επιβεβαιώνει “το βέλος του χρόνου” (ο χρόνος σα ροή, που δε γυρίζει πίσω), και αντιλαμβάνεται, μέσα από την αυτοοργάνωση, ότι ο κόσμος δεν είναι αποτέλεσμα δημιουργίας ή γένεσης από έναν εξωγενή παράγοντα, (θεούς ή ανθρώπους). Μέσα λοιπόν από όλες αυτές τις κοπιώδεις ανακαλύψεις στον τομέα του, ο συγκεκριμένος άνθρωπος,-και αναφέρομαι προφανώς στον Prigosin,- έρχεται να συναντήσει τον Ηράκλειτο, νοηματοδοτώντας μέσα από ένα νέο πρίσμα τα λεγόμενά του.
Πάμε τώρα στην άλλη περίπτωση, των εδώδιμων φιλοσόφων, των δικαιωματικών κληρονόμων του Ηράκλειτου. Αυτοί ποτέ δεν ανακάλυψαν τίποτα, δεν έχουν να επιδείξουν δηλαδή μιαν καινοτόμο, ριζοσπαστική σκέψη. Το μόνο που μπορούν να καταφέρουν είναι να εισάγουν την καινοτομία αλλωνών, και να τη μεταποιούν προκειμένου να τονώσουν κάτι που ασθενεί πλεον βαρέως, (όπως πχ την εθνική τους ταυτότητα, ίσως τον προδομένο τους ριζοσπαστισμό, ή κάποιο δόγμα που απειλείται από τη δυναμική των νέων ανακαλύψεων).
Το έλλειμμα της αυθεντικότητας, το δημιουργικό γίγνεσθαι που ποτέ δεν πραγματοποιείται, αντικαθίσταται από υψηλούς τόνους συκοφάντησης και μίσους. “Εμείς είμαστε αυτοί που γεννήσαμε τον Ηράκλειτο, γιατί μόνο εμείς έχουμε τον τρόπο”!
Ο λόγος τους, μη όντας επί της ουσίας δημιουργικός, γίνεται καταγγελτικός, δια-χωριστικός. Αυτό που αντιπαραθέτουν στις ανακαλύψεις που τους κατακλύζουν από παντού, δεν είναι μια νέα ανακάλυψη, αλλά το φαντασιακό παραλήρημα ενός “ελληνικού τρόπου” ή ενός “προαιώνιου δόγματος”.
Και το ερώτημα είναι απλό. Ποια πλευρά υπερασπίζεται καλύτερα τον Ηράκλειτο, τον Αριστοτέλη, ή τον Πλάτωνα; Ποια τους διασώζει;
Οι απανταχού αυθεντικοί δημιουργοί, ή οι “τρυφηλοί” κληρονόμοι;
Τα διάβασα, επιστρέφω το συντομότερο.
Μαρία, ἄν προσπαθήσουμε νά ἐφαρμόσουμε τή ρήση τοῦ Ἡράκλειτου ΄τά πάντα ρεῖ΄ σέ ἕνα σχετικά κλειστό σύστημα ὅπως ἕνα δένδρο, μία λεμονιά ἄς ποῦμε, θά δοῦμε ὅτι τά φύλλα δέν γίνονται ἄνθη.
Τί πίστευε ὁ Ἡράκλειτος;
«Ο κόσμος για τον Ηράκλειτο δεν είναι αποτέλεσμα δημιουργίας ή γένεσης, αλλά προϋπάρχει προαιώνια και περιγράφεται ως ζωντανή φωτιά, η οποία εναλλάξ δυναμώνει και εξασθενεί, χωρίς ποτέ να σβήνει εντελώς.
Το αείζωον πυρ διανύει μια κυκλική τροχιά κατά την οποία μεταλλάσσεται σε θάλασσα, κατόπιν σε γη, για να ακολουθήσει η αντίστροφη διαδικασία μεταλλαγής της γης σε θάλασσα και της θάλασσας σε φωτιά. Το πυρ του Ηρακλείτου είναι μια κοσμολογική σταθερά που κινείται και μεταμορφώνεται αέναα. Η διαρκής κίνηση και μεταβολή αποτελεί το θεμελιώδες χαρακτηριστικό της πραγματικότητας, το οποίο εξέφρασε ο φιλόσοφος με την εικόνα ενός ποταμού που παραμένει ίδιος, ενώ το νερό που κυλάει μέσα του αλλάζει διαρκώς. Αντίθετα με τους οπαδούς του, τους αποκαλούμενους Ηρακλείτειους, ο φιλόσοφος μάλλον δεν πίστευε σε μια καθολική ροή και μεταβολή, αλλά επέμενε στη σύνδεση αυτής της μεταβολής με σταθερές παραμέτρους.»
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%82
Ἀπό μία προσπάθεια σύνδεσης τοῦ ἔργου τοῦ Πριγκοζίν μέ τόν Ἀριστοτέλη, παραθέτω τό σχετικό σύνδεσμο, ἐνδιαφέρον ἔχει σχετικά ὅτι « ο Αριστοτέλης υποστήριξε ότι στον φυσικό κόσμο συντελείται μέσα στον χρόνο πραγματική μεταβολή ποιοτήτων», τή σημασία τῆς κίνησης καί ἐπίσης ὅτι «η ύλη υπάρχει δυνάμει, διότι μπορεί ν’ αποκτήσει τη μορφή. Αλλά όταν υπάρχει εν ενεργεία, τότε βρίσκεται στη μορφή» κάτι πού συνδέει τόν κόσμο τῶν ἰδεῶν μέ τόν κόσμο τῆς ὕλης.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=151779
Μέ τή μεταβολή ποιοτήτων κατακτᾶται μία νέα πραγματικότητα. Τό ὅτι ὁ Ἡράκλειτος κατέκτησε ἕνα πνευματικό σημεῖο μέ τήν ρήση του ΄τά πάντα ρεῖ΄, δημιούργησε χῶρο γι αύτήν τή σκέψη, ἄφησε μία δυνατότητα, μέ τήν πρόοδο τῆς τεχνολογίας καί τῆς ἐπιστήμης τόσων αἰώνων, κάποιος νά ἐρμηνεύσει ἐπιστημονικά τό σημεῖο αὐτό.
Στήν πορεία τῆς ἀνθρωπότητας κατά καιρούς ἔχουν ἑστιάσει οἱ ἄνθρωποι ἄλλοτε στό πνεῦμα καί ἄλλοτε στήν ὕλη. Χρειάστηκε οἱ μοναχοί νά ἀπομονώσουν τίς περιττές δονήσεις τοῦ πιό ὑλικοῦ περιβάλλοντος, περιττές ἐκείνη τήν περίοδο γιά τήν μελέτη τους, γιά νά κατακτήσουν κορυφές πνευματικές πού διέκριναν, γιά νά μήν χάσουν αὐτήν τήν ἐπαφή. Ἡ ὕλη θεωρεῖται ἀπό κάποιους ὅτι κατεβάζει τόν ἄνθρωπο. Ὅμως, ὅπως στό παραπάνω ἄρθρο βλέπουμε, ὁ Ἀριστοτέλης πίστευε ὅτι ἡ ὕλη δέν εἶναι μακριά ἀπό τό πνεῦμα. Καί ὄχι μόνο ὁ Ἀριστοτέλης. Ἐπί χιλιετηρίδες κάποιοι ἄνθρωποι μέ τίς πρακτικές τους στήν καθημερινότητά τους δείχνουν ὅτι κρατοῦν σύνδεση μέ τό πνεῦμα, ἄν καί φαινομενικά ἀσχολοῦνται μέ ὑλικά πράγματα. Πῶς οἱ νοικοκυρές ξεπίκριζαν ἐπί ὧρες τά νεράντζια γιά νά φτιάξουν γλυκό ἤ πῶς ΄ἔδεναν΄ τό γλυκό. Ἡ σύνδεση αὐτή ὑπάρχει μέ τίς ἐνστικτώδεις κινήσεις, μέ τίς μιμητικές κινήσεις, ὑπάρχει καί μέ τίς συνειδητές κινήσεις. Μαθαίνει ἄς ποῦμε ὁ ἄνθρωπος νά προσεύχεται κι ἄς μήν γνωρίζει νά ἑρμηνεύσει πῶς λειτουργεῖ αὐτό. Δέν ἀποτελεῖ ὅμως ἡ ὁποιαδήποτε ἀσχολία μέ τήν ὕλη σύνδεση μέ τό πνεῦμα, ἄν ὁ ἄνθρωπος δέν σκέφτεται ἀνάλογα. Τίς πράξεις πού κάνει ὁ ἄνθρωπος ἀσυνείδητα δέν σημαίνει χωρίς συνείδηση. Τό ΄οὐκ εἰδώς γε΄ σημαίνει ἀσυνείδητα. Μέ τήν ἐκμάθηση πρακτικῶν ἔμαθε ὁ κάθε ἄνθρωπος ἐπί αἰῶνες νά διατηρεῖ ἀσυνείδητα τήν σύνδεση μέ τό πνεῦμα. Ἡ ἱεραρχία, ὁ σεβασμός, ἡ πίστη, τά κλειστά συστήματα πατρίδες, ἔθνη, ὁμάδες, θεός. Μήν ξεχνᾶμε ὅτι οἱ θεοί ἔμαθαν στούς ἀνθρώπους τίς καλλιέργειες καί τήν παραγωγή, ἀμπέλι, κρασί ἐλιές, λάδι, σίτος κλπ. Καί ἦρθε ἡ ἐπιστήμη νά ἑρμηνεύσει σημεῖα αὐτοῦ τοῦ κόσμου. Προηγήθηκαν κάτι αἰῶνες πνευματικῆς καλλιέργειας, στό Βυζάντιο, πού κάποιοι ἀπέρριψαν ὡς ὀπισθοδρομικό. Μία ἀναζήτηση ὅμως κάποιου σέ ἕναν τομέα, ἀνοίγει τόν δρόμο σέ κάποιον ἄλλο νά ἑρμηνεύσει ἤ νά ἀποδείξει κάτι καινοτόμο. Κι ἐδῶ πραγματικά ΄τά πάντα ρεῖ΄. Φτιάχνοντας κάτι, τακτοποιώντας ἕνα χῶρο, ἀνοίγοντας ἕνα παράθυρο κάπου αὐτό δημιουργεῖ μία δόνηση. Στήν ἀρχαία Ἀθήνα φιλοσόφησαν καί ἑστίασαν στήν ἀντιδιαστολή χάους καί τῆς τάξης στόν κόσμο. Ἀκολούθησαν αἰῶνες ὀργάνωσης καί πολιτισμοῦ τοῦ δυτικοῦ κόσμου.
Τό ζητούμενο εἶναι νομίζω αὐτή ἡ ἐπικοινωνία ὕλης καί πνεύματος καί πῶς στή φαινομενικά τόσο ὑλική ἐποχή μας, ὁ ἄνθρωπος νά μήν χάσει αὐτήν τήν σύνδεση ὕλης καί πνεύματος, νά μήν θέλει νά γίνει κάτι ἄλλο, ἀλλά νά στοχεύσει στήν ποιοτική ἀναβάθμιση πού ἀνοίγει νέους ὁρίζοντες σκέψης.
http://www.athensvoice.gr/politismos/music/party-sti-voyliagmeni-vrady-poy-den
Αμαν Ερωτων… προσπαθησε να βρεις λιγο χρονο για να φτασει τουλαχιστον καπου η παρουσα συζητηση πριν την διακοψει η κορνα του Χαροντα
Ναι, συγγνώμη παιδιά για τη καθυστερηση -σας διαβεβαιώ όμως ότι αυτή μου η καθυστέρηση μου δημιουργεί ένα διαρκές “άγχος” . Δεν έχω ξεχαστεί, απλώς ανάμεσα στα ψαξίματα και υποχρεώσεις, δεν μπόρεσα να βρω αρκετό μαζεμένο χρόνο κι’ αυγκέντρωση ν’ασχοληθώ με την απάντηση χωρίς διακοπές.
Πιστεύω σήμερα το βράδυ να μπορέσω.
Προφανως αστειευομαι Ερωτων, μην αγχωνεσαι. Πρωτα υποχρεωσεις.
Ερωτών, επειδή και γω από την άλλη εβδομάδα δεν θα έχω καθόλου χρόνο, λέω να το σταματήσουμε εδώ, και θα βρούμε μιαν άλλη καλή ευκαιρία να επανέλθουμε.
Μαρία Δ και λοιπόί, χίλια συγγνώμη δεν ήταν από αδιαφορία.
Λέω να συνεχίσουμε εδώ για να μη χαθεί ο ειρμός και επανέρχεσαι όποτε μπορείς. Θα ρίχνω ματιές να δω τη συνέχεια όποτε….
Θα γράψω αυτά που είναι να γράψω έστω κι αν μιλάω στον εαυτό μου. Στο μεταξύ ΑΝ μπορείς , δες τούτο που βρήκα και που θεωρώ πολύ σημαντικό. Έχει και Επίκουρο , έχει και Πριγκοζίν, έχει και Betousov-Zhabotinski και Leon Brillouin.
Τέτοια σύνθεση ούτε κατά παραγγελία……Καλά βέβαια αντιπαρέρχομαι τις μαθηματικές εξισώσεις, αλλά το κείμενο είναι καλό.
http://www.math.upatras.gr/~streklas/public_html/meta/Georgakopoulos.pdf
Η καθυστέρησή μου δεν οφειλόταν στην αδιαφορία αλλά αντιθέτως στο γεγονός ότι ένιωθα ότι συζητούσαμε κάτι πολύ σημαντικό .Αγχώθηκα κατά την επεξεργασία του αφού κάθε φορά που έλεγα να γράψω κάτι, πήγαινα στην επόμενη σκέψη και στην επόμενη και άνοιγαν νέοι προβληματισμοί που έπρεπε να τσεκάρω.
Σᾶς βάζω ἐδῶ κάποια ντοκυμαντέρ.
THE GREEKS σήμερα στίς 9.00 ἀπό τό National Geographic. Εἶναι μία σειρά. Κι ἄλλα ἐνδιαφέροντα ντοκυμαντέρ παρουσιάζει μέ σύγχρονη ἐρευνητική ματιά, γιά τίς πυραμίδες, γιά τήν Κίνα, ἕνα σχετικό μέ ἕναν ἀρχαῖο ναό στό Gobekli Tepe. https://www.youtube.com/watch?v=IDXTmCwAETM.
Ἐπίσης στό Κανάλι τῆς Βουλῆς εἶδα τό πολύ ὡραῖο Shakespeare and Us τοῦ ἱστορικοῦ Simon Schama.
Το κοινο ειναι ακομα παρον Ερωτων και παρακολοθει το τοπικ. Οποτε αν τελικα θα εχεις να γραψεις κατι γραψε το καποια στιγμη, γιατι εχει ενδιαφερον που τελικα σε οδηγησαν οι σκεψεις και οι προβληματισμοι σου.
Μαρία Δ, αν και ΤΕΛΕΙΩΣ εκτός χρονοδιαγράμματος, συνεχίζω έστω μονολογώντας το νήμα αυτό γιατί έχει θεωρώ μεγάλη σημασία, και όποτε, αν , επιστρέφουμε σ΄αυτό σ’ επόμενη συνάντηση.
Απαντώντας κατ’ αρχάς στο 23 σου που αν και απευθυνόταν στην Ελένη Π, ναι , σαφώς δεν υπάρχει ζήτημα “κληρονομούμενης” σοφίας ή παράδοσης, το οποίο να επιτρέπει την επανάπαυση στις όποιες δάφνες ή τον φανατισμό στην υπεράσπιση τάχα των “δικών μας κατορθωμάτων”. Ίσως μόνο να υπάρχουν κάποιες κληρονομούμενες “τάσεις” στους λαούς ή τις παραδόσεις , ιδιοσυγκρασίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια χαρακτηριστικά αποτελούν αποκλειστικότητα, ούτε ότι επειδή υπάρχουν αξιοποιούνται πάντοτε καταλλήλως. Απλώς υπάρχουν κάποιες αυξημένες ίσως πιθανότητες ο κάθε λαός να ενεργήσει με συγκεκριμενο τρόπο. Είχα δει εξάλλου ένα βίντεο κάποιου μεταφραστή του Νίτσε, νομίζω Ιωάννου λεγόταν που έλεγε για άλλες μεταφραστές του Νίτσε πως “δεν είναι δυνατόν , πως να το κάνουμε ένας Τροτσκιστής για παράδειγμα, να εννοήσει τον Νίτσε – για να είναι σωστή η μετάφραση θα πρέπει ο μεταφραστής να έχει παρόμοιες δικές του απόψεις μ’ αυτές του Νίτσε”. Χαλαρή απόδοση δική μου των λεγομένων, δεν το χω μπροστά μου το βίντεο. Ε, με την ίδια λογική ας πούμε ότι κάποιοι λόγω ιδιοσυγκρασίας είναι πιο κοντά ιδεολογικά στις αρχικές συλλήψεις και άρα είναι πιο “κατάλληλοι” να τις ερμηνεύσουν από κάποιους άλλους.Υπ’ αυτήν την έννοια, δεν αδικώ στο συγκεκριμένο θέμα κάποιον σαν τον Γιανναρά που πιστεύει πως πιο κατάλληλοι για να μεταφράσουν/ερμηνεύσουν τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους, είναι οι σύγχρονοι έλληνες φιλόσοφοι ,φιλόλογοι, λόγιοι τέλος πάντων που έχουν ως μητρική τους γλώσσα την ελληνική. Εξάλλου, για ν’ απαντήσω και στη παρέκβαση που έκανες στο 21 σου αναφερόμενη σε Γιανναρά , Λουδοβίκο κλπ, θα πω ότι στην εποχή του ο Γιανναράς όντως έκανε τομές εξαιρετικά πολύτιμες τις οποίες μπορούσε ν’ αξιολογήσει μόνο όποιος ασφυκτιούσε από την θεολογία των θρησκευτικών οργανώσεων κλπ. Στο μεταξύ προέκυψε συμπτωματικά στις Ανιχνεύσεις ένα άρθρο που “επιτίθεται” στη θεολογική παραγωγή του 60 της οποίας ήταν μέρος ο Γιανναράς παρουσιάζοντας ως ακόμα πιο “καινοτόμο” το ακόμα πιο παλιό, δηλαδή τη θεολογία του Ρωμανιδη . Μόνο όποιος έχει διαβάσει το “Το προπατορικό αμάρτημα” του Ρωμανίδη μπορεί να αισθανθεί ευγνώμων για την τότε προσφορά του Γιανναρά κλπ. Εάν ο Γιανναράς κλπ μπορεί να κατηγορηθεί για κάτι είναι για το ότι δεν άγγιξε στη συνεχεια, τουλάχιστο απ’ όσο γνωρίζω, τα καυτά και αυτονόητα ερωτήματα που ο ίδιος έθετε στο “Το αίνιγμα του κακού” – η απάντηση των οποίων θα ξήλωνε το πουλόβερ της θεολογίας γενικως (καινοτόμου και παραδοσιακής ομού).
Αυτά έτσι για την ιστορία μια και αναφέρθηκες. Το “μόνο καινόν υπό τον ήλιον” λοιπόν , δεν μπορεί να είναι η ενσάρκωση του Λόγου του Θεού, όπως λέγεται αλλά η ανατροπή του κακού το οποίο μας υποχρεώνει διαρκώς να προβληματιζόμαστε. Και η ανατροπή του κακού , ας έχουμε υπόψη μας, απαιτεί την μεταβολή των νόμων της φύσης. Αφού λοιπόν ψάχνουμε για κάτι αληθινά “καινοτόμο” , ας ανεβάσουμε τον πήχυ της καινοτομίας γνωρίζοντας πως κάθε τι άλλο ,πέρα από την μεταβολή των νόμων της φύσης αποτελεί απλή ανακύκλωση των ίδιων πραγμάτων, μια αιώνια επιστροφή στα ίδια και τα ίδια με άλλη κάθε φορά περιβολή.
Αυτά που είναι απάντηση στα επιμέρους θέματα που τέθηκαν, τα αναρτώ ξεχωριστά και ξεκινώ άλλο ποστ για την κυρίως απάντηση.
Το για το άρθρο των Ανιχνεύσεων είναι εδώ :
https://www.anixneuseis.gr/?p=163587
Όποιος αντέχει να το διαβάσει , θα καταλάβει πόσο πρέπει κανείς να διαστρέψει το μυαλό του για να καταλάβει τ’ ακαταλαβίστικα.
Στη τέταρτη παράγραφο , δε, εκεί που υπάρχει η παραπομπή αρ. 16 , λέει :
“Είναι ο θεοπτικός χαρακτήρας της παλαιοδιαθηκικής θεολογίας, που την κάνει να μην φοβάται καθόλου τις αντιφάσεις [16].”
Αυτό μας φέρνει σαν από μηχανής θεός σ’ έναν απ’ τους αρχικούς προβληματισμούς που μας απασχόλησαν στην εδώ μετ’ επεισοδίων κι’ εμποδίων συζήτηση , στο ζητημα των αντιφάσεων. Δύο τρόποι υπάρχουν για να λύσεις τις αντιφάσεις. Να τις κρύψεις κάτω απ’ το χαλί έστω κι’ αν έχουν μέγεθος ελέφαντα , ή να τις λύσεις ακολουθώντας διαλεκτικούς αναβαθμούς. Αυτό το τελευταίο ενδέχεται ν’ απαιτεί αλλαγή των δεδομένων, πράγμα δύσκολο έως ακατόρθωτο. Όπως λέει ο Καντ όμως, ένα πράγμα δεν μπορεί με τίποτα ν’ αντέξει ο ανθρώπινος νους κι’ αυτό είναι η αντίφαση. Μεγάλη κουβέντα αυτή, και εμπειρικά αποδείξιμη. Πολλοί άνθρωποι, φιλοσοφίες, κι όπως βλέπουμε εδώ και θεολογίες καταφέρνουν (φαινομενεικά) να ζουν με τέτοιες αντιφάσεις , προκειμένου να υπάρχουν μέσα σε μια ατμόσφαιρα “ηρεμίας” αφού η λύση των αντιφάσεων είναι εξαιρετικά ενεργοβόρος διαδικασία. Ωστόσο αυτή η “ειρηνική συνύπαρξη” με τις αντιφάσεις έρχεται μ’ ένα τεράστιο ψυχολογικό κόστος το οποίο ζημιώνει το περιβάλλον. Η ενέργεια για τη λύση των αντιφάσεων προέρχεται από το ίδιο το άτομο αλλά η ενέργεια που απαιτείται για τη συντήρηση των αντιφάσεων, απομυζάται από το περιβάλλον.
Προς επίρρωση του συγκεκριμένου λεγόμενου του Καντ, θα παραθέσω ελλείψει άλλης πειθούς την εμπειρία μου με σκυλιά , όπως άλλωστε έκανε ο φιλόσοφος John Searle που σας ανέφερα στην αρχή της συζήτησης μας εκεί που λέγαμε για τη συνείδηση. Τα σκυλιά λοιπόν, παρ’ όλο που έχουν χαμηλότερο επίπεδο συνείδησης απ τον άνθρωπο, εντούτοις δείχνουν σαφέστατα την δυσανεξία τους στην αντίφαση. Αν τους παρουσιάσεις αντιφατικά, μη αναμενόμενα δεδομένα π.χ να τους βάλεις μπροστά τους μια λιχουδια και μετά να την κρύψεις , έχουν την ικανότητα να εκφράσουν ΑΠΟΡΙΑ γέρνοντας στο πλαϊ το κεφάλι και σηκώνοντας τ’αυτιά όπως ο άνθρωπος σηκώνει τα φρύδια … Είναι μια αντίδραση που έχω παρατηρήσει κατ’ επανάληψη με διαφορετικά δεδομένα , τόσο που μοιάζει εντελώς “ανθρώπινη” η συμπεριφορά αυτή. Βέβαια στη καθημερινότητά μας , είμαστε υποχρεωμένοι να ανεχόμαστε διάφορες αντιφάσεις για να μπορούμε να υπάρχουμε, αλλά αυτές οι καθημερινές αντιφάσεις γίνονται ανεκτές μόνο αν τις ανάγουμε σ’ ένα ψηλότερο επίπεδο αντίφασης της οποίας εχουμε διαρκή αντίληψη ή αν προχωρήσουμε στην εσωτερική σχάση. Διαισθάνομαι πως η πεμπτουσία της “τραγωδίας” είναι ακριβώς η ύπαρξη της αντίφασης. Δηλαδή χωρίς αντίφαση , δεν μπορεί να υπάρξει τραγωδία.
Μαρία Δ (και λοιποί ενδιαφερόμενοι )
Πιάνοντας το νήμα ξανά από το 21 σου https://www.anixneuseis.gr/?p=160348#comment-600713, και αφού έχουν αναφερθεί οι παραπάνω εισαγωγικές διευκρινίσεις, να πω ότι λίγες μέρες πριν γράψεις για το παράδοξο του καραβιού του θησέα, σκεφτόμουν ακριβώς πάνω σ’ αυτό το θέμα.
Εδώ πρέπει να γίνουν κάποιες αποσαφηνίσεις. Κατ’ αρχάς υπάρχουν 2 τρόποι να αντικατασταθούν τα μέρη του καραβιού. Ο ένας είναι να αντικατασταθούν τα παλιά μέρη με αντίστοιχα πανομοιότυπα και ο άλλος είναι ν’ αντικατασταθούν τα αρχικά μέρη με στοιχεία διαφορετικά των πρώτων ως προς το σχήμα, τα υλικά, το μέγεθος. Στη πρώτη περίπτωση διασώζεται τουλάχιστο η μορφή, ενώ στη δεύτερη δεν υπάρχει καμια σχέση με την αρχική κατασκευή πέραν της χαλαρής συνάφειας που έχουν οι διαδικασίες ανακατασκευής με το αρχικό καράβι. Δηλ η ανακατασκευή γίνεται πάνω στο αρχικό καράβι αντί σε ανεξάρτητο χρόνο και χώρο. Επιπλέον , να σημειώσουμε ότι η αλλαγή των μερών γίνεται από εξωτερικούς παράγοντες πράγμα που διαφοροποιεί την εξέλιξη του καραβιού από την εξέλιξη ζώντων οργανισμών που παρά την διαρκή αλλαγή των κυττάρων και ιστών τους, διατηρούν μια πολύ μεγαλύτερη εσωτερική συνοχή με την ύπαρξή τους. Παρομοίως και το “σώμα” των ιδεών διατηρεί μια μεγαλύτερη εσωτερική συνοχή όταν υφίσταται μεταβολές απ’ ό, τι ένα άψυχο καράβι. Το ερώτημα βέβαια είναι γιατί χρειαζόταν ν’ αλλάξουν ακόμα και τα καρφιά και το σκαρί του πλοίου του Θησέα , πράγμα που θα ήταν απαραίτητο μόνο αν ήταν ένα σαπιοκάραβο φτιαγμένο από σκάρτα υλικά…… Ό, τι όμως είναι αξίας κατά κανόνα χρειάζεται μόνο ένα ποσοστό μεταβολών τέτοιων που να μην χάνεται η συνάφεια με το αρχικό κατασκεύασμα. Γίνεται μια ανακαίνιση, όχι πλήρης ανακατασκευή. Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα στον κόσμο των ιδεών, δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει ότι επανέρχονται διαρκώς κάποιες αρχαίες ιδέες αφού πέρα από τις λεπτομέρειές τους, το βασικό σκαρί παραμένει αναλλοίωτο. Ο κόσμος ή θα έχει αρχή και τέλος ή θα είναι αιώνιος και αυθύπαρκτος. Είτε θα “είναι” είτε θα “γίνεται”. Δεν είναι ότι είναι τόσο “πρωτότυπες” αυτές οι έννοιες και ανεπανάληπτοι οι δημιουργοί τους, αλλά είναι τα μόνα θεμελιώδη ενδεχόμενα . Πάνω σ’ αυτά τα θεμελιώδη σκαριά δοκιμάζουμε διάφορες αλλαγές και συνδυασμούς “ταξιδεύοντας” εκ των πραγμάτων τις ιδέες . Δηλαδή και να θέλει κανείς ν’ αντιγράψει επακριβώς τις παλιές ιδέες, δεν μπορεί γιατί χιλιάδες χρόνια μετά, τα προσφερόμενα υλικά είναι διαφορετικά. Απ’ την άλλη όμως , ούτε οι πρωτοπόροι ούτε οι συντηρητικοί μπορούν να ξεφύγουν απ’ το γενικό σχήμα των θεμελιωδών ιδεών -εκτός αν γίνει κάτι συγκλονιστικό που θα λύσει την διελκυστίνδα και τις αντιφάσεις μαζί.
Αυτό το “συγκλονιστικό” θα είναι και το μόνο αληθώς “καινοτόμο”. Όλα τ’ άλλα θα είναι επαναλήψεις εν ετέρα μορφή των ίδιων ακριβώς αδιεξόδων. Νομίζω άλλωστε πως ο μόνος λόγος που οι Έλληνες είχαν μια έφεση στις τραγωδίες ήταν γιατί εξαιτίας του εξυψωμένου επιπέδου συνείδησης είχαν οξύτερη επίγνωση των αντιφάσεων /αντινομιών και των εγγενών αδιεξόδων της ίδιας μας της φύσης αλλά και της ίδιας της φύσης γενικότερα.Αυτή είναι και η αρχική απάντηση στην απορία σου “Παραμένει βέβαια πάντοτε το πρόβλημα, γιατί η γνώση, η δημιουργία και η εξερεύνηση, δεν εφησυχάζουν την υπαρξιακή αγωνία”. Mα φυσικά δεν την εφησυχάζουν, γιατί όπως λέει κι ο λαός, όσο περισσότερο τα σκαλίζεις , τόσο περισσότερο βρωμάνε…… Η αύξηση της επίγνωσης φέρνει περισσότερους μπελάδες παρά λύσεις, γι’ αυτό υπάρχουν άπειροι μηχανισμοί καταστολής ή αποκοίμησης της συνείδησης. Η ανθρώπινη ιδιαιτερότητα είναι λοιπόν η συνείδηση. Όχι ότι και τα ζώα δεν την έχουν σε κάποιο βαθμό όπως εδειξα παραπάνω, αλλά στον άνθρωπο το επίπεδο συνείδησης έχει ξεπεράσει τον ουδό διέγερσης και από την στιγμή που ο άνθρωπος συνειδητοποιεί τον εαυτό του, βρίσκεται σ’ έναν μόνιμο αναβρασμό.
Φυσικά λοιπόν , είναι μια άμιλλα η αναζήτηση της καινοτομίας αρκεί να έχουμε υπόψη μας ότι η αληθής καινοτομία είναι ένα άλμα στο υπαρξιακό κενό, κι όχι αναμάσημα βεβαιοτήτων. Ας παραμερίσουμε λοιπόν τις γκρίνιες για το τι έκαναν και τι δεν έκαναν οι προηγούμενοι κι ας επιδοθούμε αυτοπροσώπως στην άμιλλα αυτή μέσα απ’ αυτές τις ταπεινές σελίδες.Υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρότατο αφού τίποτα δεν έχει αλλάξει επί της ουσίας εδώ κι εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια τουλάχιστο, από τότε που αναδύθηκε η ανώτερη συνείδηση…….
Αυτό που ήθελα να δεις στην εργασία του μαθηματικού τμήματος παν/μίου πατρών, στο ποστ 28,είναι στο τελευταίο κομμάτι στα συμπεράσματα ότι :
“Η άποψη του Leon Brillouin ήταν, και µάλιστα πριν την εµφάνιση
της πολυπλοκότητας, ότι οι νόµοι της ζωής και της βιολογίας θα
µπορούσαν να αποδειχθούν ευρύτεροι των νόµων της φυσικής. Εκεί η
φορά του χρόνου και η µη αναστρεψιµότητα δεν έχουν ξεχωριστό
προβληµατισµό, είναι αυτονόητες συνιστώσες του συστήµατος.
Για τον Prigogine και µε την στατιστική της µη ισορροπίας, η…
Στην εισαγωγή του ίδιου εγγράφου σελ 4 γράφει παρεμπιπτόντως για τον Επίκουρο ότι είπε :[Ο σοφός] περιπαίζει την από κάποιους προτεινόµενη σα κυρίαρχο των πάντων ειµαρµένη των φυσικών και είναι προτιµότερο να ακολουθούµε τον µύθο περί θεών γιατί µε αυτούς υπάρχει ελπίδα εξιλεώσεως µε απόδοση τιµών προς αυτούς ενώ [η ειµαρµένη] υπακούει µόνο στην
νοµοτέλεια (αναγκαιότητα όπως προκύπτει από τους νόµους).
Γι΄αυτό που είπε ο Brillouin , έχω να πω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό κατά το ότι, όπως οι πρωτόγονοι οργανισμοί όπως τα άλγη παρήγαγαν οξυγόνο προετοιμάζοντας την ατμόσφαιρα για την εμφάνιση της απίστευτης βιοποικιλότητας με αποκορύφωμα την συνείδηση στον άνθρωπο, πράγμα αδιανόητο για τα ίδια τα άλγη, έτσι και η ίδια η συνείδηση είναι πιθανόν να προετοιμάσει τις συνθήκες για κάτι τόσο πολύ συγκλονιστικό που δεν είμαστε σε θέση να υποψιαστούμε…. ακόμα. Δεν μπορεί κάτι τόσο καινοφανές όσο η συνείδηση αλλά και πολύπλοκο συνάμα να μη δημιουργεί καμμία διακύμανση στο ύφασμα του σύμπαντος….
Όσο γι’ αυτό που είπε ο Επίκουρος , όσο και να μοιάζει αταίριαστα θεουλίστικο, στην πραγματικότητα, είναι η έξοδος από την ασφυκτική νομοτέλεια όπου η βούληση και το θυμικό διαρρηγνύουν ‘εστω εν είδη αμυχής το αρραγές μέτωπο της “λογικής” των φυσικών νόμων και των ανθρώπων. Ανυπολόγιστο κακό βέβαια έκανε ο Αριστοτέλης τοποθετώντας το θυμικό και το βουλητικό σε υποδεέστερη σε σχέση με τη λογική θέση. Στην πραγματικότητα, απαιτείται μια διαρκής αλληλεπίδραση ανάμεσα στις 3 αυτές ισότιμες δυνάμεις της συνείδησης . Κι εδώ ν’ αναφερθώ σ’ ένα άρθρο των Ανιχνεύσεων ή μάλλον είδηση προ εβδομάδων ότι θα γινόταν στην Νέα Υόρκη έκθεση σχετικά με τα συναισθήματα των αρχαίων Ελλήνων , και παρεμπιπτόντως έγινε αναφορά στο ότι η πρωτη λέξη στην Ιλιάδα είναι “Μήνις”, δηλαδή οργή. Εξαιρετικά σημαντική παρατήρηση και καιρός ήταν κάποιος ν’ ασχοληθεί με τα συναισθήματά τους κι’ όχι απλώς με τη “λογική” τους. Αλλά ρωτώ εγώ , οργή για ποιό πράγμα ; Πιθανώς για την αδικία, για το αδιεξοδο, για την τραγωδία. Παλιά άλυτα θέματα ξεχασμένα σαν σκελετοί στην ντουλάπα….
Επανέρχομαι στο υπόλοιπο του 21 σου στο επόμενο ποστ μου, για να μη γίνει υπερ το δεον κουραστική η ανάγνωση.
Για το κατά πόσο η υπαρξιακή αγωνία είναι παρενδυσία του ψυχολογικού “άγχους” :
Όπως είπα και παραπάνω, είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανταστούμε ότι φιλόσοφοι του διαμετρήματος του Κίρκεγκωρ και Χάϊντεγκερ δεν είχαν υποψιαστεί ότι μέρος των προβλημάτων τους προερχόταν από τη γενετήσια σχέση των γονέων τους. Σαφώς θα είχαν αντίληψη του ότι οι μη ιδανικές συνθήκες της εισόδου τους στον κόσμο όπως και κάθε ανθρώπου, θα είχε συνέπειες στον ψυχισμό τους. Όσο όμως και να ήταν μπερδεμένα μεσα τους τα αίτια του προβληματισμού τους, άλλα ψυχολογικά και άλλα υπαρξιακά, κάποια στιγμή αυτές οι αλληλεπικαλύψεις θα διαχωρίζονταν όπως το λάδι απ’ το νερό που σχηματίζουν θολερό γαλάκτωμα κατά τη φάση της ανάδευσης , βλέπε φάση ψυχικής σύγχυσης. Να λάβουμε υπόψη όμως και το εξής , ότι κάποιος που έχει αφ’ εαυτού του υπαρξιακές αγωνίες είναι πολύ πιο πιθανό να διαπιστώνει λάθη κι ελλείψεις στους γονείς του απ’ ό, τι κάποιος που δέχεται τη ζωή ως έχει χωρίς ν’ αναρωτιέται γι’ αυτήν. Πολλές φορές βλέπουμε παιδιά ή νεαρούς ενήλικες να έχουν ήρεμη σχέση με τους γονείς τους αν και οι τελευταίοι στα μάτια τρίτων μπορεί να μοιάζουν απίθανα ανεύθυνοι, ρηχοί, αδιάφοροι. Αν οι ψυχικές απαιτήσεις των παιδιών ικανοποιούνται με παροχές κι ελευθερίες στις εξόδους, δεν πρόκειται ν’ αντιληφθούν καν τις γονεϊκές αυθαιρεσίες και θα μοιάζουν να μην έχουν παιδικά τραύματα και άσχημα παιδικά βιώματα. Αν όμως κάποτε ξυπνήσει μέσα τους η υπαρξιακή αναζήτηση, θα αναθεωρήσουν εκ των υστέρων την επάρκεια των γονιών τους και θα βιώσουν μια ετεροχρονισμένη οργή και άγχος. Απ την άλλη, μπορεί κάποιος να είναι δυσαρεστημένος απ τη σχέση με τους γονείς του και να τους θεωρήσει υπεύθυνπυς για όλα. Όταν όμως εξαντλήσει αυτή τη ψυχαναλυτική διαδικασία μπορεί να δει ότι ορισμένα πράγματα δεν θα μπορούσαν να είχαν προβλεφθεί από κανέναν γονιό, όσο καλός/ώρμος και να ήταν. Αρκεί η έκθεση σε οποιαδήποτε από τις καθημερινές τραγωδιες γύρω του για να περάσει ξεκάθαρα απ’ το ψυχαναλυτικό στο υπαρξιακό επίπεδο Μόνο στις τελευταίες βδομάδες της απουσίας μου απ τη συζήτηση, βίωσα από μικρή σχετικά απόσταση τραγωδίες ανείπωτες αλλά και θλιβερά γεγονότα με ζώα που μια πονεμένη τους ματιά αρκεί να σε στείλει πέρα απ τα σύνορα της ομαλής υγιούς σχέσης με τους γονείς στην υπαρξιακή αγωνία. Άλλωστε εδώ να πω παρεμπιπτόντως ότι η καταγωγή της ενοχής δεν έγκειται στη σχέση με τους γονεις αλλά είναι παρελκόμενο της ίδιας της συνείδησης. Όποιος δεν έχει παρακολουθήσει ζώο να εκδηλώνει ξεκάθαρα ενοχή για ζημιά που ηθελημένα έχει προκαλέσει, θα βολοδέρνει ατέρμονα στα μονοπάτια της ψυχανάλυσης.
Όπως και να χει, ακόμα κι αν η υπαρξιακή αγωνία ή ο οντολογικός φόβος όπως λες είναι αρχικά νοθευμένη από ψυχαναλυτικά άγχη, η ίδια η επιμονή στην αντιμετώπιση των υπαρξιακών ζητημάτων θα ξεχωρίσει τους αμνούς από τα ερίφια. Θα επέλθει μόνη της η επίγνωση των ορίων της ευθύνης των γονέων και της μεταξύ τους σχεσης αλλά και η αναγνώριση του κατωφλίου του υπαρξιακού προβληματισμού. Θα έλεγα πως αυτά τα δύο βασίλεια χωρίζονται μεταξύ τους από τη στιγμή που θα βιώσει κανείς τον πόνο που βρίσκεται έξω από τον εαυτό του και τον άμεσο οικογενειακό του περίγυρο. Τον πόνο εκείνο για τον οποίον δεν είναι δυνατόν εκ των πραγμάτων να ευθύνονται οι γονείς του. Και αυτό είναι θέμα επιλογής. Μπορώ να επιλέξω να δω τον έξω πόνο ή να επιλέξω να κλείσω τα μάτια εφ’ όσον δεν αφορά εμένα και τους γονείς μου και τις μεταξύ μας σχέσεις.
Ασχέτως αν οι κραυγές του Κίρκεγκωρ έχουν ή όχι ίχνη ψυχολογικού άγχους το γεγονός παραμενει : δεν υπάρχει “διευθυντής” στο σύμπαν δηλαδή κάποιος ηθικός κώδικας που να ικανοποιεί τις εγγενείς απαιτήσεις και της πιο στοιχειώδους ή χαλαρής ανθρώπινης συνείδησης.
Ε, πως να το κάνουμε, ο εκσπλαχνισμός παιδιού δηλαδή νεαρής συνείδησης στην άσφαλτο εμένα μ’ εξαγριώνει δεν πάει να είχα την ιδανική παιδική ηλικία με ιδανικούς γονείς (αν μπορούν τέτοιοι να υπάρξουν). Για να μη πω ότι οι ιδανικές συνθήκες θα μ’ έκαναν να αισθάνομαι ακόμα χειρότερα αφού τώρα μπορώ να νιώθω έστω ότι κάπως συμμετείχα κι εγώ στο άχθος της ανείπωτης τραγωδίας των συνειδητών υπάρξεων. Ας λάβουμε υπόψη ότι και μόνο ότι μπορούμε να συζητάμε γι’ αυτά τα πράγματα είναι μια απερίγραπτη πολυτέλεια εν σχέσει προς τις ευκαιρίες που είχαν άλλοι. Οπότε και λίγα είπε ο Κίρκεγκωρ , πολύ λίγα αν λάβεις υπόψη ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ζούμε με ζωντανή συνείδηση εν μέσω καθημερινής φρίκης χωρίς να μπορούμε να κάνουμε κάτι ουσιαστικό γι’ αυτό τουλάχιστο μέχρι στιγμής.
Ή μήπως μπορούμε ;Ιδού το ερώτημα. Όσο κι αν ακούγεται τρελό , η τρέλα του πόθου της αλλαγής δεν προσεγγίζει καν την τρέλα των αντικειμενικών δεδομένων. Ούτε κατ’ ελάχιστο.
Για το πρώτο σου υστερόγραφο στο 21 , θα υπενθυμίσω ότι πράγματι δεν τελείωσες τον σχολιασμό σ’ αυτά που νωρίς παρέθεσα κι όσο για το δευτερο υστερόγραφο , θα σου έλεγα να ξεπεράσεις τα κοκομπλόκα που σου προκαλεί η αβάσταχτη ηρεμία της Ελένης Π. γιατί δεν ξέρω πως, από διαίσθηση (;) έχει συνεισφέρει στη συζήτηση με κάποια πολύ δυνατά λινκς.
Παρεμπιπτόντως , βρήκα στο “Μονόγραμμα” του Ελύτη -η εμμονή της Ελένης Π – κάποιους στίχους που επαναφέρουν το θέμα του παράφδοξου του καραβιου του θησέα. Κάπου λέει :
“Σ’ άλλη γη, σ’ άλλο αστέρι, μ’ ακούς
Δεν υπάρχει τό χώμα , δεν υπάρχει ο αέρας
Που αγγίξαμε, ο ίδιος, μ’ ακούς ”
Φυσικά σ’ άλλη γη κι άλλο αστέρι δεν υπάρχει το χώμα και ο αέρας ο ίδιος που αγγίξανε. Αλλά και στην ίδια γη , στο ίδιο αστέρι, δεν θα υπήρχε το ίδιο χώμα και ο ίδιος αέρας , ωστόσο σ’ αυτή τη περίπτωση αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει μια μεγαλύτερη συνάφεια και συνέχεια μ’ “εκείνο” το χώμα κι’ “εκείνο” τον αέρα.
Εν κατακλείδι, το ερώτημα είναι ποιά διεστραμμένη λογική μας βάζει ως συνειδητές υπάρξεις να συνειδητοποιούμε την τραγωδία χωρίς να μπορούμε να την λύσουμε ; Και γιατί το σύμπαν να χαρακτηρίζεται μόνο απ’ την μαθηματική πτυχή της νοημοσύνης , όχι όμως την βουλητική και την συναισθηματική ;
Παιδικά τραύματα ;
Δεν σε αδικώ αν έχεις εκνευριστεί από την καθυστέρησή μου, αλλά κάνω έκκληση να μη χαθεί το νήμα της σημαντικής αυτής συζήτησης. Μη γίνεις φόνισσα απ την οργή και κόψεις το νήμα της ζωής της συζήτησης.
προσπαθῶ ν΄ἀνεβάσω ἕνα σχόλιο ἀλλά κάτι τό ἐμποδίζει
Ὁ καθένας κάτι προσέχει, κάπου ἑστιάζει ἰδιαιτέρως ὅταν διαβάζει κάτι. Καί διαβάζοντας πάλι τό Μονόγραμμα τοῦ Ἐλύτη, ἐπειδή τό ἀνέφερες ερωτων στο σχόλιο 33, ἐμμονή δική μου; σκέψου τοῦ ποιητῆ πού τό ἔγραψε, στάθηκα σέ αὐτόν τό στίχο
΄Μόνος να περιμένω που θα πρωτοφανείς΄
καί μετά συνάντησα αὐτό τό ἄρθρο στό ὁποῖο ἀναφέρεται ὅτι ἔκανε ἐντύπωση στόν Χατζιδάκι μιά γυναίκα ἔρημη μές τή μεγάλη πόλη καί ἡ ἱστορία ἑνός τραγουδιοῦ.
http://www.thetoc.gr/politismos/article/otan-o-xatzidakis-eide-tin-tzokonta-stous-dromous-tis-neas-uorkis
Eξαιρετική φωνή της Kraus, μου άρεσε πολύ. Και θα έλεγα πως οι στίχοι του τραγουδιου αυτού περιγράφουν το περιστατικό που ενέπνευσε τον χατζηδάκι να γράψει “το χαμόγελο της τζοκόντα”, όπως διαβάσαμε.
μάλλον περιελάμβανες σύνδεσμο πρός διεύθυνση από εκείνες(λίγες) πού δέν επιτρέπει η ιστοσελίδα· τό ίδιο συμβαίνει καί όταν μιά ανάρτηση περιλαμβάνει περισσότερους από επτά συνδέσμους,
Καλημέρα!
Καλημέρα.
Ἕνας σύνδεσμος μέ τό Μονόγραμμα ἐμπόδιζε, ἀλλά οὔτε σπασμένο δέν τόν ἔπαιρνε. Μπορεῖ νά μήν ἔφταιγε μόνο αὐτό. Φώναξα κι ἐνισχύσεις, ἔκανα καί ἀναβάθμιση, δέν σκέφθηκα ὅτι ἦταν ΄μάτι΄ πάντως, τεχνολογικό ἦταν τό θέμα.
Ἕνα ἀξέχαστο τραγούδι
http://www.topontiki.gr/article/209600/meta-apo-50-hronia-o-manos-hatzidakis-sto-top10-tis-amerikis-i-tragoydistria-poy
Μα κάτσε βρε ερωτών, εσύ σταματάς το διάλογο, (και είναι η δεύτερη φορά, αν θυμηθούμε και τη διακοπή in cold blood, της παλιότερης συζήτησής μας για τον Κίρκεγκορ), και εγώ θα είμαι η “φόνισσα που θα κόψει το νήμα της ζωής της συζήτησης”;
Τέλος πάντων, δεν τίθεται ζήτημα οργής, και αυτά που γράφεις θα μπορούσαν να είναι όμορφα εναύσματα συζήτησης. Το πρόβλημα είναι ότι μου έχει τραβήξει το ενδιαφέρον ένα άλλο θέμα και έχω πέσει με τα μούτρα σε αυτό… οπότε ακολουθώντας την αρχή της ηδονής που λέει και ο Φρόυντ, μου είναι λίγο δύσκολο να ξαναβρώ τον ειρμό στο δικό μας εγκαταλειμένο θέμα, όταν με έχει συνεπάρει ο ενθουσιασμός ενός καινούργιου και διαφορετικού.
Kαλά βρε Μαρία Δ, δεν θυμάμαι να έκοψα εν ψυχρώ όπως λες τη συζήτηση για τον Κίρκεγκωρ για τον οποίο είχαμε μιλήσει εκτενώς -αλλά αυτό ήταν προ αμνημονεύτων χρόνων που το συζητούσαμε. Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει προθεση ν’ αφήσω συζήτηση στη μέση πλην ανωτέρας βίας καθώς σε κάθε συζήτηση πέφτω με τα μούτρα μέχρις εξαντλήσεως της…στροφορμής.
Δεν είσαι δα και φόνισσα, απλώς….. “άπιστη γυνή”. Καλά, δεν μας λες τουλάχιστο από ποιό θέμα πίνεις και δεν μας δίνεις ;
Όταν έλθεις εις εαυτόν μετά τη μέθη της ηδονής, επίλεξε την πολύπλοκότητα έναντι της ηδονικής απλότητας καθότι στη πρώτη βρίσκεται η πιθανότητα συνειδησιακής έκπληξης. Αυτή κι αν είναι ηδονή.
Καλά τέλος πάντων , κάνε ό,τι είναι να κάνεις -θα περάσει κάποια στιγμή υποθέτω ο Νικόλας να περιμαζέψει τα συντρίμμια μας (τα δικά μου και της συζήτησης).
Ένα υπέροχο άρθρο για την Εξέλιξη από τον Dobzhansky που θα μπορούσε να φανεί πολύ χρησιμο στη συζήτηση.
https://www.anixneuseis.gr/?p=164019
Ξεχώρισα το εξής που είχα σκοπό να το αναφέρω προτού δω το άρθρο :
“Η ενότητα της ζωής δεν είναι λιγότερο αξιοσημείωτη από την ποικιλομορφία.”
Όπως λέμε “ενότης εν τη ποικιλία” .
Νικόλααααααα !!! Πού ει ;;;
Φέρε μαζί σου και το απορριμματοφόροοοοοο !!!
Ξεπατώθηκα τόσες ώρες να γράφω και η άπιστη στον διάλογο δεν έριξε ούτε ματιά στα γραφόμενα .
Αμ γι’ αυτό πάμε κατά διαλόγου, γιατί δεν υπάρχει δέσμευση στο σκοπό.
Υ.γ. Καλά πλάκα θα ‘χει να συζητάνε κάπου αλλού μαζί ο Νικόλας με τη Μαρία Δ μέσα σε θάλασσα νοητικής ηδονής κι εγώ να περιμένω ακόμα και το απορριμματοφόρο εις μάτην…….Ούτε αυτό δεν θέλει να με συναντήσει…
Και να ξέρεις Μαρία Δ, μετά την απερίσκεπτη ηδονή έρχεται η οδύνη. Νόμος της φύσης.
Λοιπόν , ή αλλάζουν οι νόμοι της φύσης ή δέχεσαι τα επίχειρα των επιλογών σου ….
Κάτι που πρέπει να είτε οπωσδήποτε :
Η ιστορία του Ασίμωφ σε πραγματική εκτέλεση . Συζήτηση με ρομποτ.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3143037/Google-s-robot-reveals-meaning-LIFE-s-NOT-42-Machine-tells-world-purpose-existence-live-forever.html
Όλα τα λεφτά εκεί που λέει για το νόημα της ζωής και την ηθική.
Χα, χα, μας ξεπέρασαν ήδη τα πρωτόγονα ρομποτ (υπολογιστές), Κάτσε εσύ Μαρία Δ να βολοδέρνεις σε διονυσιακές συζητήσεις σε λίγο θα κάνω συζήτηση με τον κύριο Γούγλη….
Κατσε Ερωτων, μην αγχωνεσαι, θα προσπαθησω μεσα στην εβδομαδα να δοσω συνεχεια (ή ενδεχομενως την λογικη ολοκληρωση) των σκεψεων σου και της συζητησης (του κυριου νυματος της).
ΥΓ ετσι ετσι Ερωτων.. ετσι ειναι οι περισσοτερες γυναικες να πουμε, υποδουλες των διαθεσεων και της αρχης της ηδονης. Γενικως η προσκολληση σε αμεσα ευχαριστο εις βαρος του μακροπροθεσμου καλου ειναι μια απο πολλες ατελειες της ανθρωπινης φυσης.
Για να δούμε Νικόλα αν αυτή τη φορά αντί να καταστρέψεις τη συζήτηση μπορείς να την αναστήσεις….
Πράγματι τώρα δεν έφταιγες εσύ .
Ε, καλά τώρα, εδώ που τα λέμε, όχι ότι είναι προνόμιο των γυναικών να υποδουλώνονται στις διαθέσεις και τις άμεσες ηδονές. Να λέμε και της άπιστης το δίκαιο ….
Με την ησυχία σου, δεν δικαιούμαι να χω απαιτήσεις μετά το αθέλητο στήσιμο, είναι αρκετά ενδιαφέρον το θέμα με πολύ ζουμί ώστε να επανέρχομαι για καιρό ακόμα.
Κοιτάω κάποιες άλλες συζητήσεις εδώ μέσα που πεθάνανε πρόωρα και με πιάνει κατάθλιψη….
Οσο ενθουσιάζεσαι με άλλα κάποιοι άλλοι έχουν αρπάξει την πολυπλοκότητα απ’ τα κέρατα και μας ετοιμάζουν το μέλλον μας, Μαρία Δ.
Αυτοί οι άνθρωποι το έχουν πάρει στα σοβαρά κι εμπλέκονται σοβαρά πανεπιστήμια στην όλη υπόθεση.
http://www.terasemmovementfoundation.com/blog
Νικόλα, δες εδώ που λέει ο φοιτητής ότι ο λόγος που δεν αλλάζει η Ελλάδα είναι ότι ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ν’ αλλάξει. Η σημασία της βούλησης που λέω τόσο καιρό. Μόνο που εγώ το ΄λέω για όλο τον κόσμο τον θνητό που παράγει τόση μιζέρια. Άσχετα αν είναι εφικτή κάποια αλλαγή , δεν υπάρχει ΚΑΝ η σταθερή επιθυμία για κάτι τέτοιο για να μπορούμε να μπούμε στη φάση της εξερεύνησης δυνατοτήτων. Παρά την γκρίνια και τη καταγγελία της φρίκης της αδικίας κλπ κλπ, τελικά φαίνεται οτι ΑΡΕΣΕΙ αυτή η τάξη πραγμάτων.
Κι ευτυχώς που έχουμε τους επιστήμονες που μας επιβεβαιώνουν ότι δεν πειράζει που είναι τα πράγματα έτσι αφού θα ζούμε για πάντα στην ανακύκλωση της ίδιας μαλ—–. https://www.anixneuseis.gr/?p=181775
Είχα αρχικά καλή γνώμη για τον Lanza, μέχρι που άρχισα να βλέπω τούτα……
“ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΠΑΙΔΑΚΙ ΜΟΥ ;;;”
Άντε καλή χρονιά, συγχίστηκα τώρα!
Το παραπάνω ποστ σε λάθος θέση το ανήρτησα.