Ο Μάικ Ποµπέο, πέρα από τέως υπουργός Εξωτερικών, θεωρείται ένας από τους σταρ του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος αλλά και πιθανός διεκδικητής του προεδρικού χρίσματος για τις εκλογές του 2024. Ο κ. Πομπέο διατηρεί πολύ στενές σχέσεις με την ελληνοαμερικανική κοινότητα, όπως φάνηκε άλλωστε με την κεντρική παρουσία του στις εκδηλώσεις για τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο.

Ο κ. Πομπέο είναι καυστικός σε σχέση με τον πρόεδρο Ερντογάν και τονίζει ότι οι Τούρκοι θα καταλάβουν ότι είναι πολύ καλύτερο για τους ίδιους να παραμείνουν κοντά στη Δύση.

– Πόσο σημαντική είναι η επίσκεψη του Οικουμενικού Πατριάρχη στις Ηνωμένες Πολιτείες;

– Αυτό που είναι σημαντικό για τους χριστιανούς και ορθοδόξους εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, και νομίζω για τους ανθρώπους κάθε πίστης, είναι ότι εκφράζει μια βαθιά, θεμελιώδη αντίληψη της θρησκευτικής ελευθερίας και της δέσμευσης στον Κύριο. Και αυτό συνάδει βαθύτατα με το ποιοι είμαστε και εμείς ως Αμερικανοί. Γι’ αυτό, το να έχουν την ευκαιρία να γνωρίσουν αυτόν τον εκπληκτικό άνθρωπο, την Αυτού Παναγιότητα τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο, είναι πραγματικά αξιοσημείωτο. Και είχε την ευκαιρία να ταξιδέψει σε μέρη εκτός της Ανατολικής Ακτής, όπως η Δυτική Βιρτζίνια και η ενδοχώρα της Αμερικής. Νομίζω ότι είναι μια πραγματική ευλογία για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής να έχουν την ευκαιρία να βρεθούν και να προσευχηθούν μαζί του.

– Υπάρχει και μια γεωπολιτική διάσταση σε αυτό; Θέλω να πω συναντήθηκε με τον πρόεδρο, είστε ο κεντρικός ομιλητής σε εκδήλωση γι’ αυτόν.

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης παίζει σημαντικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την ελευθερία σε όλο τον κόσμο.

– Ναι, ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ιδίως με τον κ.κ. Βαρθολομαίο επικεφαλής, παίζει σημαντικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την ασφάλεια και την ελευθερία σε όλο τον κόσμο. Και συμβολίζει το μεγαλείο των κυρίαρχων εθνών σε όλο τον κόσμο, σε αυτή την έννοια της αντιμετώπισης κάθε ανθρώπινου όντος με την αξιοπρέπεια που του αξίζει, επειδή έχει δημιουργηθεί κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν Θεού. Και έτσι υπάρχει και μια διεθνής συνιστώσα σε αυτό, επειδή η ίδια η Εκκλησία είναι μία και αποτελείται από φορείς από όλο τον κόσμο. Υπήρξαν κάποιοι που προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν την Εκκλησία για πολιτικούς σκοπούς. Αυτό δεν είναι ωφέλιμο. Η Εκκλησία πρέπει να παίζει σημαντικό ρόλο για τον καθέναν και οφείλουμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα επιτρέψουμε σε κακόβουλους παράγοντες να χρησιμοποιήσουν την Εκκλησία για τους δικούς τους πολιτικούς, κυριαρχικούς σκοπούς.

– Θέλω να σας ρωτήσω για τις σχέσεις ΗΠΑ – Ελλάδας. Εσείς ξεκινήσατε τη διαπραγμάτευση της αμυντικής συμφωνίας, η οποία ολοκληρώθηκε υπό την παρούσα κυβέρνηση. Αναρωτιέμαι πώς αισθάνεστε γι’ αυτό. Και είστε επίσης ο πρώτος υπουργός Εξωτερικών που συνέταξε επιστολή προς τον πρωθυπουργό κ. Μητσοτάκη, αναφερόμενος στην ασφάλεια της Ελλάδας.

– Είναι πολύ σημαντικό για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είμαι ενθουσιασμένος για τη σύναψη συμφωνίας αμυντικής συνεργασίας. Πρόκειται για μια πραγματικά καλή εξέλιξη. Εμείς κάναμε πολλά βήματα προόδου, εκείνοι πέρασαν τη γραμμή του τερματισμού. Οπότε είναι καλό για όλους, για τον πρωθυπουργό και για την κυβέρνηση Μπάιντεν επίσης. Συνέταξα την επιστολή επειδή είναι απολύτως σαφές ότι οι Ελληνες προσπαθούν να συμμορφωθούν με το διεθνές δίκαιο και τις κανονιστικές πρακτικές του σχετικά με το πώς αλληλεπιδρούν τα έθνη. Και έχουμε ένα έθνος, την Τουρκία, το οποίο υπήρξε προκλητικό με τρόπους που δεν βοηθούν τον τουρκικό λαό, την τουρκική ηγεσία, το ΝΑΤΟ και σίγουρα την οικοδόμηση ενός σημαντικού, ισχυρού ερείσματος στην Ανατολική Μεσόγειο. Ηθελα να ξεκαθαρίσω ότι υποστηρίζουμε τα έθνη που αναγνωρίζουν το διεθνές δίκαιο και τις συμπεριφορές που συνάδουν με αυτό. Και η Ελλάδα είναι ένα από αυτά, γι’ αυτό και η επιστολή.

– Είστε επίσης ο πρώτος υπουργός Εξωτερικών που επισκέπτεται την Ελλάδα χωρίς να επισκεφθεί και την Τουρκία, αφήνοντας την πολιτική των ίσων αποστάσεων. Υπήρχαν αντιρρήσεις από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ;

– Υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις μέσα στο υπουργείο Εξωτερικών. Είμαι βέβαιος πως δεν πίστευαν όλοι ότι αυτή θα ήταν η καλύτερη απόφαση, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι την κατανόησαν. Εχω ταξιδέψει στην Τουρκία πολλές φορές, και ως υπουργός Εξωτερικών. Θέλουμε να είμαστε καλοί εταίροι και φίλοι. Επιθυμούμε να είναι αμέριστοι υποστηρικτές της αποστολής του ΝΑΤΟ. Προσπαθήσαμε να τους πείσουμε ότι ήταν κακή ιδέα να αγοράσουν ένα ρωσικό αμυντικό σύστημα S-400 υψηλής τεχνολογίας, αλλά δεν μπορέσαμε να τους πείσουμε να μην πάρουν αυτό το οπλικό σύστημα. Αυτό συνιστά λάθος για το ΝΑΤΟ, αποτελεί θέμα για τις Ηνωμένες Πολιτείες, για κάθε χώρα του ΝΑΤΟ, καθώς και για την ασφάλεια από την απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα από τη Ρωσία αλλά και από την Κίνα. Οπότε δουλέψαμε ώστε κάθε χώρα να προσπαθήσει να οικοδομήσει ένα καλύτερο πλαίσιο σχέσεων. Αυτό το συγκεκριμένο ταξίδι είχε λοιπόν νόημα για μένα. Να πάω στην Ελλάδα για να κάνω αυτή τη συζήτηση. Είχα πολλές συνομιλίες για την ενεργειακή πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο και την ενεργειακή δεξαμενή της Μεσογείου. Πραγματικά σημαντικές συνομιλίες για το πώς θα οικοδομήσουμε την ασφάλεια και την ευημερία στην Ανατολική Μεσόγειο. Θέλουμε πολύ να συμμετάσχει η Τουρκία σε αυτό. Ελπίζω ότι θα συνεχίσουν να κατανοούν πως η συμμόρφωση με το διεθνές δίκαιο έχει μεγάλη σημασία.

– Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα είναι διαφορετική αν φύγει ο Ερντογάν;

– Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που θα αποφασίσει ο τουρκικός λαός, σε τελική ανάλυση. Πιστεύω ότι οι Τούρκοι καταλαβαίνουν πως είναι καλύτερο γι’ αυτούς να ανήκουν στη Δύση. Οτι η ζωή τους θα είναι καλύτερη, ότι οι οικογένειές τους θα είναι σε καλύτερη μοίρα, υποστηρίζοντας τη θρησκευτική ελευθερία στο εσωτερικό της χώρας, με τον τρόπο που το κάνει ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος. Αυτά είναι θετικά πράγματα για τον τουρκικό λαό και νομίζω ότι το γνωρίζουν αυτό. Και έτσι είμαι αισιόδοξος και προσεύχομαι η Τουρκία να συνεχίσει αυτή τη μακρά πορεία προς τη Δύση.

Πλήγμα για την αξιοπιστία μας ο τρόπος αποχώρησης από την Καμπούλ

– Κατά τη διάρκεια της θητείας σας υπήρχε μεγάλη ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Υπήρξε κάποια στιγμή που φοβηθήκατε τον κίνδυνο αντιπαράθεσης;

– Πάντα ανησυχείς όταν υπάρχουν πλοία που κινούνται σε επικίνδυνες περιοχές. Ατυχήματα συμβαίνουν και πράγματα που κανένα από τα δύο έθνη που βρίσκονται σε ένταση δεν μπορεί να επιλύσει από εκεί και πέρα. Πάντα ανησυχούσα για ένα ατύχημα που θα οδηγούσε σε μια δίνη αντιδράσεων. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, υπάρχουν και άλλα μέρη στον κόσμο, αλλά οι συνομιλίες μου με τους Τούρκους πάντα έδειχναν ξεκάθαρα ότι ούτε και αυτοί επιζητούσαν κάποια μεγάλη ρήξη. Εχουν διαφορετική άποψη για ορισμένα ζητήματα του διεθνούς δικαίου. Αυτό δεν με ενοχλεί. Εχουν το δικαίωμα να έχουν διαφορετικές απόψεις. Υπάρχει ένας μηχανισμός επίλυσης διαφορών για την αντιμετώπιση αυτών των διαφορετικών απόψεων. Εμείς θέλαμε να ενταχθούν σε αυτόν τον μηχανισμό και όχι να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους με ένα μονομερές, προκλητικό σύνολο ενεργειών. Αυτά ζητήσαμε. Είχα πάντα κατά νουν ότι το καλύτερο που μπορούσαν να κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν να είναι εκεί για να ακούσουν και να προσπαθήσουν να ενθαρρύνουν και τους δύο να συμμορφωθούν. Αυτό κάναμε κάθε μέρα. Ανησυχούσα για πολλά πράγματα κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως υπουργός Εξωτερικών.

– Ωστόσο, τόσο ο πρόεδρος Τραμπ όσο και εσείς ήσασταν βαθιά αναμεμειγμένοι σε αυτό, σωστά;

– Nαι. Εργαζόμασταν και οι δύο επιμελώς πάνω σε αυτό, για να διασφαλίσουμε ότι οι εντάσεις, ο κίνδυνος που υπήρχε, αντιμετωπίζονταν με τρόπο που να συνάδει με τον τρόπο που θα έπρεπε να επιλύονται αυτού του είδους οι διαφορές. Υπήρχαν μέρες που ήταν περίεργες, ήταν πολύ τεταμένες. Καταφέραμε, σε κάθε περίπτωση, να επαναφέρουμε τα μέρη να συζητήσουν, καθώς προσπαθούσαν να βρουν τον δρόμο τους για να διαπραγματευθούν μια λύση στις διαφορετικές απόψεις που είχαν για συγκεκριμένα θέματα συνόρων, για κυριαρχικά και θαλάσσια δικαιώματα.

– Επίσης, στην αρχή της θητείας σας υπήρχε μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα, όπως θυμάστε. Πώς ήταν η συνεργασία μαζί της, διότι διαπραγματευθήκατε πραγματικά κάποιες δύσκολες συμφωνίες, σωστά; Εννοώ, σας εξέπληξε αυτό;

Ημουν πολύ περήφανος στην κυβέρνηση Τραμπ. Δεν άρεσαν σε όλους στο ΝΑΤΟ όσα τους έλεγα, όμως νομίζω ότι ήμασταν πάντα εξαιρετικά διαφανείς και ξεκάθαροι και τηρούσαμε τις δεσμεύσεις μας.

– Οχι, ο ελληνικός λαός επιλέγει ποιον θέλει να τον κυβερνά. Αναπτύξαμε βαθιές σχέσεις με τον πρωθυπουργό κ. Τσίπρα, αλλά ο λαός είναι εκείνος που επιλέγει. Η σχέση αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ελλάδα. Εμείς έχουμε τώρα άλλη κυβέρνηση. Η Ελλάδα συνεργάζεται πια με τον σημερινό μας πρόεδρο. Ετσι αλληλεπιδρούν τα κράτη-έθνη. Κοιτάξτε, πάντα υπάρχουν λαοί που είναι πιο δύσκολο να συμμεριστούν το αξιακό σύστημα και τις αντιλήψεις των ΗΠΑ, όχι μόνο για ζητήματα ασφαλείας, αλλά και για οικονομικά θέματα. Ημασταν αρκετά σαφείς στο ότι θα χτίζαμε την εξωτερική πολιτική μας στη βάση του «Πρώτα η Αμερική». Θέλαμε να βρούμε εταίρους που θα εργάζονταν, που θα ήθελαν να εργαστούν μαζί μας για να βελτιώσουν τη ζωή του καθενός από τα δύο έθνη μας. Θα το κάναμε αυτό, εντός ορίων, με κάθε δημοκρατικά εκλεγμένο ηγέτη.

– Πιστεύετε ότι η αντίληψη για την αμερικανική πολιτική και το κύρος των ΗΠΑ έχει αλλάξει μετά τα γεγονότα της Καμπούλ;

– Ναι. Θεωρώ ότι ήταν επιζήμια για την αμερικανική αξιοπιστία, τουλάχιστον για την αξιοπιστία αυτής της κυβέρνησης. Δεν ήταν τόσο η απόφαση να απομακρυνθεί από εκεί το τελευταίο εναπομείναν αμερικανικό ένστολο προσωπικό που προκάλεσε αυτή τη μείωση της αμερικανικής αξιοπιστίας, όσο ο τρόπος με τον οποίο διεξήχθη. Η πλημμελής εκτέλεσή της, το γεγονός ότι αφήσαμε πίσω κάποιους δικούς μας, το γεγονός πως ο κόσμος μπορούσε να δει ότι επικρατούσε χάος. Δεν έπρεπε να γίνει έτσι. Επίσης, δεν φερθήκαμε σωστά προς τους εταίρους και τους φίλους μας που μας υποστήριζαν. Την αποστολή του ΝΑΤΟ που βρισκόταν στο Αφγανιστάν. Συνεργαζόμασταν στενά μαζί τους καθ’ όλη τη διάρκεια των τεσσάρων χρόνων της θητείας μου, για να διασφαλίσουμε ότι θα πηγαίναμε μαζί και θα αποχωρούσαμε μαζί. Αφήσαμε επίσης πίσω κάποιους από τους δικούς τους ανθρώπους και δεν τους δώσαμε τους πόρους που χρειάζονταν για να κάνουν αυτά που έπρεπε να κάνουν για τον δικό τους λαό και τις δικές τους δυνάμεις. Λυπάμαι γι’ αυτό.

Νομίζω ότι ο κόσμος είδε ότι η Αμερική δεν το χειρίστηκε καλά αυτό. Ελπίζω ότι αυτή η κυβέρνηση θα βρει τρόπους να ενισχύσει την αμερικανική αξιοπιστία. Δεν υπάρχει κανένα έθνος στον κόσμο με το οποίο οποιαδήποτε χώρα θα έπρεπε να θέλει να συμμαχεί, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Μπορούμε να προσφέρουμε πάρα πολλά καλά σε πολλούς φίλους και εταίρους μας σε όλο τον κόσμο. Τα κράτη θα πρέπει να θέλουν να είναι εταίροι μαζί μας, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουν ότι θα μπορούν να βασίζονται σε αυτά που τους λέμε. Αυτό ήταν κάτι για το οποίο ήμουν πολύ περήφανος στην κυβέρνηση Τραμπ. Δεν άρεσαν σε όλους στο ΝΑΤΟ όσα τους έλεγα ή όσα τους λέγαμε, όμως θεωρώ ότι ήμασταν πάντα εξαιρετικά διαφανείς και ξεκάθαροι και τηρούσαμε αυτές τις δεσμεύσεις κάθε φορά.

– Υπάρχει επίσης μια αίσθηση στην περιοχή, στην Ανατολική Μεσόγειο, ότι ίσως οι ΗΠΑ αποσύρονται για να αντιμετωπίσουν την Κίνα και άλλες απειλές. Είναι βάσιμη αυτή η αντίληψη;

– Δεν το νομίζω. Οχι, είναι μια σημαντική περιοχή για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Οχι μόνο η Ανατολική Μεσόγειος, αλλά και η Μέση Ανατολή, η Νότια Ευρώπη. Εχουμε σημαντικά οικονομικά συμφέροντα, σημαντικά γεωστρατηγικά συμφέροντα εκεί. Οχι, δεν νομίζω ότι αυτή η απόφαση για το Αφγανιστάν προμηνύει μια απόσυρση από αυτά τα μέρη όσον αφορά τις αμερικανικές προτεραιότητες. Ολοι μας πρέπει να αντιμετωπίσουμε την απειλή, που είναι το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα. Είναι η μεγαλύτερη απειλή που υπάρχει σε αυτόν τον πλανήτη για την Ελλάδα, για την Ευρώπη, για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Πρέπει όλοι μας να την αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα, αλλά δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα επιλογής ανάμεσα στο ένα ή το άλλο. Πιστεύω ότι μπορούμε να χειριζόμαστε πολλά μέτωπα ταυτόχρονα με ακρίβεια και με καλούς εταίρους, όπως η Ελλάδα.

Η διπλωματία της ενέργειας

– Υπάρχει κάποια στιγμή που σας έχει μείνει στο μυαλό, κατά τη διάρκεια της θητείας σας, που να αφορά την Ελλάδα ή την Τουρκία;

– Ενα από τα πράγματα για τα οποία είμαι ιδιαίτερα υπερήφανος είναι η δουλειά που είχαμε αρχίσει να κάνουμε στον τομέα της ενέργειας. Αρχίσαμε να καταστρώνουμε στρατηγικές για το πώς μπορούμε να παρέχουμε άφθονη και οικονομικά προσιτή καθαρή ενέργεια όχι μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά και ευρύτερα, όπως με συνδέσεις με την Αίγυπτο ενδεχομένως, με τη Νότια Ευρώπη. Αυτές είναι σημαντικές διασυνδέσεις. Ενας υπουργός Εξωτερικών θεωρείται ότι ασκεί διπλωματία, όμως αν μπορούμε να βελτιώσουμε τα οικονομικά, να συνδέσουμε τα έθνη έτσι ώστε να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας και πλούτο για τους ανθρώπους τους, αυτό κάνει τη διπλωματία πολύ πιο εύκολη.

– Και υποθέτω, επίσης, η στρατηγική σχέση μεταξύ του Ισραήλ, της Ελλάδας και της Αιγύπτου.

– Ναι, είναι σημαντικά. Και υπέροχα. Η σπουδαία ηγεσία της Ελλάδας έχει οικοδομήσει αυτή τη σχέση. Είμαι βέβαιος ότι ο πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης θα συνεχίσει να το κάνει αυτό και με τη νέα ηγεσία στο Ισραήλ. Πρόκειται για ένα σημαντικό σύνολο συναντίληψης και είμαι κι εγώ αισιόδοξος γι’ αυτό. Είδα τον υπουργό Εξωτερικών κ. Δένδια να ταξιδεύει και στις χώρες του Κόλπου, να μιλάει με τα αραβικά έθνη και να προσπαθεί να οικοδομήσει σχέσεις μεταξύ της Ελλάδας και άλλων αραβικών κρατών. Τους επικροτώ γι’ αυτήν τους την προσπάθεια.

“Καθημερινή”