Ο Άγγελος Συρίγος εφ’ όλης της ύλης στην Hellas Journal: Ομιλεί για τη διαγραφή του Αντώνη Σαμαρά και τα κρίσιμα θέματα με την κατοχική Τουρκία

ΜΕΡΟΣ Α´

Είμαστε εδώ στο Όσλο, τη νορβηγική πρωτεύουσα, μαζί με τον Άγγελο Συρίγο, Καθηγητή Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, και Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας. Tον ευχαριστούμε ιδιαίτερα που δέχθηκε να έχουμε αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτηση για πολύ κρίσιμα θέματα.

Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Συρίγο, καλημέρα. Είναι μεγάλη χαρά που έχουμε τη δυνατότητα και την ευκαιρία να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση στο Όσλο.

Άγγελος Συρίγος: Ειδικά στο Όσλο! Είναι και δική μου χαρά, εννοείται.

ΠΑΥΛΟΣ.: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τί άλλο, από την πρόσφατη εξέλιξη, η οποία ασφαλώς κυριαρχεί στην επικαιρότητα και που δεν είναι άλλη από τη διαγραφή, με εντολή του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά από τη Νέα Δημοκρατία.

ΣΥΡΙΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, είναι εξαιρετικά λυπηρό και στενάχωρο όλο αυτό το γεγονός. Πρόκειται για έναν άνθρωπο, ο οποίος υπήρξε Πρωθυπουργός με τη Νέα Δημοκρατία, και κυρίως ανέλαβε την ηγεσία της χώρας σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή κι έσωσε τη χώρα από την καταστροφή. Από κει και πέραν, η κριτική είναι αποδεκτή και καλοδεχούμενη όταν βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία.

Δυστυχώς, αυτό δεν ακολουθήθηκε στην επίμαχη συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού. Δεν προκύπτει, για παράδειγμα, από κάπου ότι με την Τουρκία συζητάμε για το Καστελλόριζο ή για την ΑΟΖ των νησιών, ή ότι προτιθέμεθα να παραπέμψουμε τη διαφορά μας με βάση το προγενέστερο διεθνές δίκαιο και όχι το υπάρχον διεθνές δίκαιο. Ειδικά αυτό το τελευταίο δεν προβλέπεται στη διεθνή δικαιοδοσία. Θεωρώ ότι, δυστυχώς, ξεπεράστηκε το όριο μίας καλόπιστης κριτικής.

• Μυστική Διπλωματία

ΠΑΥΛΟΣ: Διάβαζα τις προηγούμενες ημέρες – και νομίζω έχει άμεση σχέση διότι αυτό το οποίο μόλις αναφέρατε είναι και μέρος της απάντησης του κυβερνητικού εκπροσώπου έναντι του Αντώνη Σαμαρά, από πού δηλαδή αντλεί αυτά τα στοιχεία, τα οποία επικαλείται για να κατηγορήσει την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό.

Διάβαζα λοιπόν στο βιβλίο του Μιχάλη Ιγνατίου και του Νίκου Μελέτη για τη «Συμφωνία που γκρίζαρε το Αιγαίο – Από τα Ίμια στη Μαδρίτη», ότι και τότε, στην περίπτωση της κρίσης του 1987, υπήρχε μυστική διπλωματία. Ο Μιχάλης Ιγνατίου μιλάει για μυστικές συνεννοήσεις με την τουρκική πλευρά, με τον τότε διπλωματικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου Χρήστο Μαχαιρίτσα και τον Τούρκο Πρέσβη στην Αθήνα, τον Ναζμί Ακιμάν. Και άρα, το ερώτημα είναι: Αν υπάρχει όντως μυστική διπλωματία, από πού αντλεί ένας πρώην Πρωθυπουργός αυτήν την ενημέρωση – αν εκκινεί από πραγματική ενημέρωση και γνώση πραγμάτων;

Αν όμως δεν υπάρχει μυστική διπλωματία, τότε είναι δυο φορές αναγκαίο να δοθούν εξηγήσεις από πού αντλεί τα στοιχεία που επικαλείται.

ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν μπορώ να ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία ο πρώην Πρωθυπουργός. Αυτή είναι μία ερώτηση που πρέπει να τεθεί στον ίδιο. Εκείνο το οποίο ξέρω, όμως, για τη διπλωματία είναι ότι υπάρχουν πάντοτε δύο φάσεις. Στην πρώτη φάση η διαπραγμάτευση είναι εκ των πραγμάτων εμπιστευτική.

Δεν γίνεται μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες. Δεν έχει δημοσιότητα. Ιδίως στα ελληνοτουρκικά έχουμε εξαιρετικά περίπλοκες καταστάσεις όπου ακόμη και δύο-τρεις λέξεις μπορεί να αλλάξουν ριζικά τα πράγματα. Η δημοκρατικά νόμιμη πολιτική ηγεσία θα λάβει την τελική απόφαση ως προς την αποδοχή ή την απόρριψη του αποτελέσματος της διαπραγματεύσεως. Τότε έρχεται η δεύτερη φάση, αυτή της δημοσιότητας, της λογοδοσίας με δημόσιο χαρακτήρα.

Το αποτέλεσμα της διαπραγματεύσεως παρουσιάζεται στη Βουλή, δηλαδή στους εκπροσώπους του λαού που κρίνουν και ψηφίζουν. Μιλώ γενικά, διότι στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι βρισκόμαστε πάρα πολύ μακριά από αυτά που σας ανέφερα. Δεν υπάρχει καν διαπραγμάτευση.

Από όλα όσα έχουν προκύψει έως τώρα από τις συζητήσεις φαίνεται ότι η κάθε πλευρά απλώς αναφέρει τη δική της άποψη και έχει το δικό της αφήγημα. Επαναλαμβάνει αυτά τα οποία λέει επί χρόνια. Ούτε εμείς έχουμε αλλάξει, ούτε οι Τούρκοι. Ούτε προκύπτει ότι κάποια από τις δύο πλευρές έχει υποχωρήσει από τις θέσεις δεκαετιών.

ΠΑΥΛΟΣ: Εάν αυτό έτσι έχει, τότε με ποιά νομιμοποίηση βγήκε προ μηνός (σσ. 14 Οκτωβρίου 2024) η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ, η οποία αφενός μεν αποδέχθηκε και εξέφρασε αυτό που και εσείς μόλις αναφέρατε, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των πραγμάτων τί συζητούν οι δύο ομόλογοι Υπουργοί των Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας; Αφετέρου δε, είπε ότι η διαπραγμάτευση στην περίπτωση των εθνικών χωρικών υδάτων του Αιγαίου μπορεί να αφορά τα 8 ή 9 ναυτικά μίλια. Και θεωρώ ότι ένας συνάδελφος ακαδημαϊκός, καθηγητής πανεπιστημίου, δεν βγαίνει να κάνει μια τέτοια διατύπωση εν είδει παιγνίου…

Ο βουλευτής της Ν.Δ., Άγγελος Συρίγος στο Όσλο. Φωτογραφία Hellas Journal

ΣΥΡΙΓΟΣ: Η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι καθηγήτρια του δημοσίου διεθνούς δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και εξέχουσα διεθνολόγος. Θεωρώ ότι έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει την επιστημονική της άποψη. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους ή πολλούς η συγκεκριμένη επιστημονική της άποψη, κι εγώ προσωπικώς διαφωνώ με αυτήν, αλλά είναι μια επιστημονική άποψη.

Το πρόβλημα θα ήταν εάν ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών έλεγε κάτι ανάλογο. Αλλά δεν έχουμε φτάσει καν σε σημείο να συζητάμε με τους Τούρκους κάτι σχετικό με όλα αυτά. Είμαστε στα στοιχειωδώς προκαταρκτικά που είναι άγνωστο εάν θα οδηγήσουν σε διαπραγμάτευση. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι δεν πρόκειται.

ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και το θέτουμε, και η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον…

ΣΥΡΙΓΟΣ: Μπορώ να σχολιάσω κάτι για το 1987;

ΠΑΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΣΥΡΙΓΟΣ: Επειδή αναφερθήκατε στο βιβλίο των κυρίων Ιγνατίου και Μελέτη. Πώς φτάσαμε στην κρίση του Μαρτίου του 1987; Το 1981 εκλέγεται ο Ανδρέας Παπανδρέου. Λέει ότι για να ξεκινήσει ο διάλογος μεταξύ των δύο χωρών, θα πρέπει η Τουρκία να σταματήσει για τέσσερεις μήνες τις παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου. Ήταν το λεγόμενο μορατόριουμ.

Αργότερα οι τέσσερεις μήνες έγιναν δύο. Ουδέποτε τηρήθηκαν τα χρονικά όρια των τεσσάρων ή δύο μηνών. Τελικώς, τον Νοέμβριο του 1983 ο Ντενκτάς ανακήρυξε το ψευδοκράτος στην Κύπρο και η Ελλάδα διέκοψε εντελώς οποιεσδήποτε συνομιλίες με την Τουρκία. Οι επαφές μεταξύ των δύο κρατών περιορίσθηκαν μέσω των δύο πρεσβειών, της Ελλάδας στην Άγκυρα και της Τουρκίας στην Αθήνα.

Αυτή η κατάσταση, με το πέρασμα του χρόνου οδήγησε σε μια σειρά από αμοιβαίες παρανοήσεις, οι οποίες κορυφώθηκαν με την κρίση του Μαρτίου του ᾽87. Η κρίση επιλύθηκε για μία σειρά από λόγους. Ο πιο σημαντικός ήταν η αποφασιστικότητα που επέδειξε η ελληνική πλευρά. Ακολούθως, στην άρση των παρανοήσεων συμμετείχαν κάποια πρόσωπα, όπως ο διπλωμάτης Μαχαιρίτσας στον οποίο αναφερθήκατε, και ο πολιτικός Γιάννης Μπούτος.

Έκτοτε, το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποδέχεται ότι με την Τουρκία συζητάμε. Η συζήτηση, ο διάλογος δεν σημαίνει διαπραγμάτευση για κάποιο θέμα, ή πολύ περισσότερο, ξεπούλημα. Και πρέπει να συζητάμε, διότι η Τουρκία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για εμάς. Δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε λέγοντας: «εμείς συνεχίζουμε τον δρόμο μας και η Τουρκία τον δικό της».

Από αμοιβαίες παρανοήσεις μπορούμε εύκολα να ξαναφτάσουμε σε ένα θερμό επεισόδιο, όπως διδάσκει το 1987. Λίγα πράγματα μπορούμε να κάνουμε, εάν μία χώρα επιδιώκει το θερμό επεισόδιο. Μπορούμε, όμως, να αποτρέψουμε ένα θερμό επεισόδιο που οφείλεται σε παρανοήσεις και λάθη.

ΠΑΥΛΟΣ: Μιλάμε για τη συζήτηση, και μιας και το φέρνει η κουβέντα στη «συζήτηση», και είμαστε και στο Όσλο: το να πει κανείς ότι συζητάει ένα κράτος με ένα άλλο, είναι ασφαλώς αυτονόητο, είναι αναμενόμενο, είναι θεμελιώδης αρχή καλής γειτονίας. Η περίπτωση της Σκανδιναβίας βέβαια, όπου εδώ έχεις Νορβηγία και Σουηδία να συνορεύουν και στην ουσία να μην έχουν καμία διαφορά τα κράτη μεταξύ τους, και άρα είναι αυτονόητη η δυνατότητα συζήτησης, είναι κάτι διαφορετικό από την περίπτωση Ελλάδας – Τουρκίας.

Στη δεύτερη περίπτωση δεν έχεις απλώς κάποιον γείτονα δίχως καμία διεκδίκηση, όπως στην περίπτωση Σουηδίας-Νορβηγίας. Αλλά έχεις ένα γείτονα ο οποίος σου εκπτύσσει μια πλήρη αναθεωρητική στρατηγική με ευθείες απειλές, όχι μόνο θεωρητικές, αλλά στην πράξη – και θα έρθουμε αργότερα στην περίπτωση της Θράκης, και φυσικά στο Αιγαίο και στην Κύπρο.

Συνεπώς θεωρώ ότι εδώ έχουμε μια πολύ διαφοροποιημένη περίπτωση όπου και η ίδια η έννοια της συζήτησης θα πρέπει να έχει κάποιες υποσημειώσεις. Μπορείς να συζητάς εξίσου, να λέμε ότι συζητάει η Ελλάδα με την Τουρκία εξίσου, με τον τρόπο, παραδείγματος χάριν, που συζητά η Νορβηγία με τη Σουηδία;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Πρόκειται για εντελώς ανόμοιες καταστάσεις. Δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις σκανδιναβικές χώρες και στη γειτονιά μας. Η Τουρκία προκαλεί εντάσεις στα μεταξύ μας χερσαία σύνορα και στα θαλάσσια όρια, αμφισβητεί ελληνική κυριαρχία και επιπλέον έχει επιτεθεί κατά του Ελληνισμού στην Κύπρο. Είπα και προηγουμένως ότι η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή. Θέλετε να το πω πιο ευγενικά; Η Τουρκία αποτελεί συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό.

ΠΑΥΛΟΣ: Να έρθω λίγο, μιας και είμαστε στο κέντρο των ελληνοτουρκικών ζητημάτων, στον απολογισμό της επίσκεψης Φιντάν την Παρασκευή 8 Νοεμβρίου 2024 στην Αθήνα, και τα εξαγόμενα από αυτήν τη συνάντηση. Διότι έχει εκφραστεί ευρύτατα η άποψη ότι κακώς πραγματοποιήθηκε η επίσκεψη, με τη σκέψη – μεταξύ άλλων – στο ότι τα οφέλη για την Ελλάδα είναι μηδαμινά, σε αντίθεση προς την Τουρκία.

Η οποία επιδιώκει διαρκώς την τεχνητή εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων με γνώμονα την εξυπηρέτηση των δικών της στρατηγικών σκοπών, παραδείγματος χάριν τη διασφάλιση της προμήθειας αεροσκαφών, αλλά και οικονομικών ενισχύσεων από την Ευρωπαϊκή Ένωση για το μεταναστευτικό.

Και άρα, θέλει να επιδεικνύει διεθνώς μια κατάσταση εξομάλυνσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πλην όμως, βλέπουμε ότι μετά από κάθε τέτοια συζήτηση αυτό που συνοδεύει τις επαφές είναι μια εκ νέου ρητορική της πλήρους, ολιστικής, όπως την είχε χαρακτηρίσει ο ίδιος ο Χακάν Φιντάν, ατζέντας της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας. Και το ερώτημα είναι: Σε τί ωφελεί μια τέτοια επίσκεψη στη δεδομένη χρονική συγκυρία;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Έχουμε ένα καινούργιο δεδομένο. Για πρώτη φορά τα τελευταία πενήντα χρόνια δεν έχουμε παραβιάσεις του ελληνικού εθνικού εναερίου χώρου επί 18 μήνες. Να το πω διαφορετικά. Για πρώτη φορά μετά το 1974 οι Τούρκοι σέβονται τον ελληνικό εθνικό εναέριο χώρο των 10 ναυτικών μιλίων. Αξίζει να διερευνηθεί εάν έχουν αλλάξει άποψη και σε άλλα στρατηγικής σημασίας θέματα. Αυτός είναι και ο ρόλος της διπλωματίας.

Για ποιό λόγο οι Τούρκοι σταμάτησαν τις παραβιάσεις; Θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές με όσα αναφέρατε. Η Τουρκία επιδιώκει να πάρει μαχητικά αεροσκάφη. Προσπαθεί να δείξει με κάθε τρόπο πως όταν θα τα πάρει, αυτά τα αεροσκάφη δεν θα δρουν κατά της Ελλάδος. Αυτό είναι κάτι που δεν το είχαμε πετύχει σε παλαιότερες περιόδους. Όταν είχαμε την αναλογία 7:10 στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, κανένας δεν έλεγε στην Τουρκία «μην παραβιάζετε τον ελληνικό εναέριο χώρο».

Αργότερα η Τουρκία μπήκε, πάλι χωρίς όρους, στο πρόγραμμα των F-35, το οποίο θα ανέτρεπε πλήρως τις ισορροπίες μεταξύ των δύο χωρών. Τώρα υπάρχουν πάνω στο τραπέζι όροι, περιορισμοί που οφείλονται και στις κινήσεις της Ελλάδος και στην επιρροή του ελληνοαμερικανικού λόμπι τα τελευταία χρόνια. Θα κρατήσει η Τουρκία την ίδια στάση και αφού τα αποκτήσει;

Δεν το ξέρω και φοβούμαι πως όχι. Γι᾽ αυτόν τον λόγο θα πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Εάν υπάρχουν παραβιάσεις, να διακόπτεται η προμήθεια ανταλλακτικών, ή η αναβάθμιση των αεροσκαφών. Τακτική έχει αλλάξει η Τουρκία, όχι στρατηγική. Στις συζητήσεις που έγιναν μεταξύ Γεραπετρίτη – Φιντάν ήταν σαφές ότι και οι δύο πλευρές παρέμειναν αγκιστρωμένες στις αρχικές τους θέσεις.

ΠΑΥΛΟΣ: Αν αυτό είναι έτσι – συμφωνώ, τα ίδια τα γεγονότα είναι που αποδεικνύουν ότι το χάσμα είναι βαθύ – για να έρθω και στο «κεφάλαιο Γεραπετρίτης», αν μου επιτρέπεται αυτή η έκφραση, το ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής.

Αν όντως είναι τόσο μεγάλο το χάσμα, για ποιό λόγο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, εν προκειμένω η ηγεσία της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, επιλέγει διατυπώσεις και εκφράσεις και αναφορές που απευθύνονται στην ελληνική κοινή γνώμη περισσότερο παρά στην Τουρκία, οι οποίες δημιουργούν στον ελληνικό λαό, στους Έλληνες πολίτες την εντύπωση ότι όχι απλώς έχουμε περάσει από το στάδιο της συζήτησης στο στάδιο της διαπραγμάτευσης, όχι μόνον αυτό – γιατί υπάρχει και αυτή η θέση, ότι έχουν όλα συμφωνηθεί με την Τουρκία, απλώς το ζητούμενο είναι πώς αυτά θα περαστούν με το μικρότερο πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση σε μια επικείμενη συμφωνία – αλλά και, επιπλέον, να καταφεύγει ο Υπουργός των Εξωτερικών της Ελλάδας σε δηλώσεις όπως η περίφημη περί μειοδοσίας;

Από την οποία, μάλιστα, έλαβε αφορμή ο πρώην Πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς και χαρακτήρισε όπως χαρακτήρισε τον κύριο Γεραπετρίτη και ο ίδιος. Με δεδομένο ότι το χάσμα είναι τεράστιο και αγεφύρωτο, γιατί χρειάζεται ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας να αναφέρεται στο ενδεχόμενο να χαρακτηριστεί και μειοδότης;

ΣΥΡΙΓΟΣ.: Υπάρχει ένας κανόνας που λέει: «Μην ακούς τί λέω. Να κοιτάς τί κάνω». Πολλές φορές στη διπλωματία μπορείς να πεις πράγματα τα οποία επιδιώκεις να ακούγονται ευχάριστα σε τρίτους. Το βασικό είναι τί κάνεις στην πράξη. Τί κάνει η Ελλάδα στην πράξη; Διατηρεί τις ίδιες στρατηγικές θέσεις που είχε πριν από έξι μήνες, πριν ένα χρόνο, πριν δέκα χρόνια.

• Θράκη

ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σχολιάσετε, καθώς σε συνέχεια της επίσκεψης τουνΧακάν Φιντάν στον υπουργό Εξωτερικών Γεραπετρίτη ο Τούρκος ΥΠΕΞ δέχθηκε στην τουρκική Πρεσβεία αντιπροσωπεία από τη Θράκη. Δεν θα πω εκπροσώπους της μειονότητας, καθώς οι άνθρωποι που υποδέχθηκε – τους ξέρετε και εσείς πάρα πολύ καλά – είναι εγκάθετοι, σαφώς πράκτορες του τουρκικού Προξενείου και της Άγκυρας στη Θράκη, με τους οποίους είχε μια εκτενή συνομιλία. Πώς το αξιολογείτε; Και φυσικά κυκλοφόρησαν και πολλές φωτογραφίες από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών.

ΣΥΡΙΓΟΣ: Γι᾽ αυτόν τον λόγο έγινε η συνάντηση. Για τις φωτογραφίες.

ΠΑΥΛΟΣ: Με σκοπό τί;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Να φανεί ότι η Τουρκία στηρίζει τους ψευδομουφτήδες και αυτό που αποκαλούν οι ίδιοι «Ανώτατη Συντονιστική Επιτροπή».

ΠΑΥΛΟΣ: Η Ελλάδα, γιατί δέχεται και επιτρέπει αυτές τις συναντήσεις; Διότι δεν ήταν η πρώτη…

ΣΥΡΙΓΟΣ: Το 1988 έγινε η πρώτη επίσημη επίσκεψη Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών, του Μεσούτ Γιλμάζ, στην Ελλάδα, ύστερα από 36 χρόνια, εάν δεν κάνω λάθος. Ο Γιλμάζ συναντήθηκε ιδιωτικά με εκπροσώπους της μουσουλμανικής μειονότητας μεταξύ των οποίων και με τον μετέπειτα ψευδομουφτή Ξάνθης, τον Μεχμέτ Εμίν Αγά.

Κάθε φορά που έρχονται Τούρκοι αξιωματούχοι στην Ελλάδα έχουμε τέτοιες συναντήσεις ιδιωτικού χαρακτήρα. Αυτή τη φορά οι ιδιωτικές συναντήσεις έγιναν μέσα στην τουρκική Πρεσβεία. Δόξα τω Θεώ, στην Ελλάδα είμαστε δημοκρατία, δεν έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα. Δεν απαγορεύουμε σε κάποιον να δει Έλληνες πολίτες, εάν αυτοί οι Έλληνες πολίτες θέλουν να πάνε να τον δουν.

ΠΑΥΛΟΣ: Πρόκειται για απλώς εθιμικές συναντήσεις;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι, δεν είναι απλή εθιμοτυπική συνάντηση. Η Άγκυρα θέλει να δείξει ότι στηρίζει τους συγκεκριμένους ως ηγεσία της μουσουλμανικής μειονότητας που η ίδια αποκαλεί τουρκική ή τουρκο-μουσουλμανική.

ΠΑΥΛΟΣ: Ο λόγος που επιμένω σε αυτό είναι διότι ανάλογη συνάντηση υπήρξε την ίδια μέρα της υπογραφής της Διακήρυξης των Αθηνών, στις 7 Δεκεμβρίου του 2023. Αλλά και πριν από λίγες εβδομάδες ο Τούρκος Πρόεδρος Ερντογάν δέχθηκε αντιπροσωπεία όλα τα μέλη της οποίας ήταν παρόντα και στη συνάντηση με τον Φιντάν στην Αθήνα στις 8 Νοεμβρίου, εκ των οποίων ορισμένοι συμμετείχαν στον προπηλακισμό του νόμιμου μουφτή Κομοτηνής, στο τζαμί του Πλατάνου στην Ξάνθη. Άρα, εδώ δεν είναι ότι έχεις απλώς μια εθιμική συνάντηση, την οποία, βεβαίως, το ελληνικό κράτος δεν φοβάται να επιτρέψει. Αλλά έχεις μια συνάντηση κατά την οποία είναι προφανές ότι η Τουρκία δίνει γραμμή σε ανθρώπους της στη Θράκη.

ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν έχει ανάγκη η Άγκυρα τη συνάντηση μεταξύ του Υπουργού Εξωτερικών και των ψευδομουφτήδων για να δώσει γραμμή. Έχει άλλα όργανα στη Θράκη δια των οποίων μπορεί να δώσει γραμμή. Αυτές είναι συναντήσεις μέσω των οποίων η Τουρκία θέλει να τονίσει urbi et orbi ότι στηρίζει συγκεκριμένους ανθρώπους ως ηγεσία της μειονότητας. Γι᾽ αυτό τους συναντά ο τούρκος Υπουργός των Εξωτερικών ιδιωτικά μεν, γιατί είναι ιδιωτική η συνάντηση, αλλά κατά τη διάρκεια της επισκέψεώς του στην Ελλάδα. Έχουν συμβολική σημασία.

ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και είμαστε στη Θράκη ήδη, έχετε ζήσει στη Θράκη όπου και έχετε υπηρετήσει μεγάλο τμήμα της στρατιωτικής θητείας σας, τη γνωρίζετε πολύ καλά. Θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας στην παρούσα συγκυρία για το πού βρίσκεται η Θράκη, αν μπορώ να θέσω έτσι το ερώτημα. Πού βρισκόμαστε στη Θράκη;

Ο βουλευτής της Ν.Δ., Άγγελος Συρίγος με τον ανταποκριτή μας Παναγιώτη Παύλο στο Όσλο. Φωτογραφία Hellas Journal

ΣΥΡΙΓΟΣ.: Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει στη Θράκη μετά το 2016, οπότε εκδηλώθηκε το αποτυχημένο πραξικόπημα στην Τουρκία. Αρκετοί μουσουλμάνοι οι οποίοι είχαν φιλικές σχέσεις με την Τουρκία κι αισθάνονταν ψυχολογικά κοντά της, τρόμαξαν με τις διώξεις που ακολούθησαν το πραξικόπημα.

Πολλές από τις γέφυρες που έχτιζε επί χρόνια η Τουρκία με τη μειονότητα, καταστράφηκαν εκείνη την περίοδο. Παράλληλα συνεχίζεται η σοβαρή παρέμβαση της ελληνικής πλευράς σε θέματα ισονομίας και ισοπολιτείας. Δεν ανησυχώ για τη Θράκη. Ενδεικτικά να σας αναφέρω τον αριθμό των παιδιών που οι γονείς τους επιλέγουν να τα στείλουν στα δημόσια Γυμνάσια και Λύκεια και όχι στα μειονοτικά.

Το 2007–2008 ήταν γύρω στο 35% επί του συνόλου. Τώρα είναι πάνω από 70%.  Ένα άλλο παράδειγμα– επειδή είστε από τον νομό της Ξάνθης – ένας μεγάλος αριθμός γονέων από μειονοτικά χωριά, κατεβάζουν οι ίδιοι τα παιδιά τους στα δημόσια σχολεία της Ξάνθης και γυρίζουν την πλάτη στα μειονοτικά. Επίσης, το 1996 υπήρχαν ορεινά μουσουλμανικά χωριά που δεν έστελναν τα κορίτσια στο γυμνάσιο. Σήμερα η πλειοψηφία των εισερχομένων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι κορίτσια. Βαίνουμε ομαλά προς την ενσωμάτωση της μειονότητας στην υπόλοιπη ελληνική κοινωνία. Η ισονομία και ισοπολιτεία που ξεκίνησε το ᾽91 προχωράει πολύ θετικά.

ΠΑΥΛΟΣ: Πλήρης ενσωμάτωση σημαίνει ότι θα έρθει σύντομα η στιγμή που δεν θα χρειάζεται πλέον η Ελλάδα να μιλάει για μειονότητα στη Θράκη;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Η μουσουλμανική μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά, όπως, επί παραδείγματι, τον θρησκευτικό της χαρακτήρα. Έχουμε ως κράτος την υποχρέωση να προστατεύουμε διαχρονικά τα βασικά χαρακτηριστικά της μειονότητας. Ενσωμάτωση σημαίνει ότι ο μειονοτικός αισθάνεται καλά που ζει στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν διακρίσεις εις βάρος του, λόγω της μειονοτικής του ταυτότητας. Του προσφέρονται οι ίδιες ευκαιρίες που δίδονται και σε όλους τους υπόλοιπους πολίτες.

• Μειονότητες, ομογενείς, αλλογενείς στην Ελλάδα

ΠΑΥΛΟΣ: Το ρωτώ αυτό, επειδή συνδέετε την έννοια της μειονότητας με τη θρησκευτική ταυτότητα. Και θα μπορούσε κανείς να πει ότι, με αυτή την έννοια, τώρα που η Ελλάδα έχει έναν αρκετά μεγάλο μουσουλμανικό πληθυσμό μέσω και της μετανάστευσης – της λαθρομετανάστευσης, άσχετα αν κανείς θα το ερμηνεύσει έτσι ή αλλιώς αυτό – τίθεται το ερώτημα εάν θα πρέπει σε αυτήν τη νέα κοινωνική τάξη πραγμάτων της Ελλάδας να επαναπροσδιοριστεί και η έννοια της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Τη στιγμή μάλιστα που πρόκειται για Έλληνες πολίτες. Γηγενείς Έλληνες πολίτες. Να το θέσω και αλλιώς: Γιατί δεν είναι μειονότητα οι Πακιστανοί, που αγγίζουν περίπου τις τετρακόσιες χιλιάδες σε όλη την Ελλάδα και είναι επίσης μουσουλμάνοι;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν είναι τόσοι οι Πακιστανοί! Η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα που διαμένει σήμερα στην Ελλάδα είναι οι Αλβανοί, που είναι περίπου 395.000. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι τα ακριβή στοιχεία, αλλά οι Πακιστανοί είναι λιγότεροι από 50.000. Επίσης, δεν πρέπει να μπερδεύουμε μεταναστευτικές ομάδες με Έλληνες πολίτες.

Είναι διαφορετική η κατάσταση μεταξύ γηγενών μειονοτικών πληθυσμών, όπως είναι η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, με άτομα τα οποία απέκτησαν την ελληνική ιθαγένεια τα τελευταία χρόνια δια πολιτογραφήσεως. Για τη δεύτερη ομάδα, που αποκτά την ελληνική ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, ισχύουν τα δικαιώματα που ισχύουν για όλους τους Έλληνες πολίτες.

Επί παραδείγματι το κράτος υποχρεώνεται να σέβεται τις θρησκευτικές τους αντιλήψεις. Αλλά από κει και πέρα, οι νέοι αυτοί Έλληνες έχουν ουσιαστικά σβήσει το παρελθόν τους και ξεκινάνε μια νέα σελίδα. Δεν έχει υποχρέωση το κράτος να προσφέρει στον Πακιστανό που πήρε ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, μαθήματα στη γλώσσα ουρντού που μιλούν στο Πακιστάν. Αυτή είναι η διάκριση του πρώην μετανάστη, που έγινε πολίτης σε μια χώρα με πολιτογράφηση, και του γηγενούς.

Στις γηγενείς ομάδες – είτε προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες είτε όχι, διότι υπάρχουν και ομάδες που δεν προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες, όπως οι Εβραίοι ή οι Καθολικοί της Ελλάδος – έχουμε καθήκον ως χώρα να πάρουμε κάποια επιπλέον μέτρα. Αυτή είναι η διαφορά.

ΠΑΥΛΟΣ: Επειδή συχνά αναφερόμαστε σε μεταναστευτικές ομάδες στην Ελλάδα. Ποιές είναι αυτές σε γενικές γραμμές; Έχετε διατελέσει και Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Εσωτερικών για τη Μεταναστευτική Πολιτική. Ποιά είναι η μεγαλύτερη από αυτές; Και τί γίνεται με τους Βορειοηπειρώτες;

ΣΥΡΙΓΟΣ: Θα σας δώσω κάποια στοιχεία που δεν έχουν βγει μέχρι τώρα στη δημοσιότητα. Ο συνολικός μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα, μαζί με τους Αλβανούς, δεν ξεπερνά τις 620.000 συνολικά. Επισημαίνω ότι μιλάω για μετανάστες με άδεια διαμονής στη χώρα και όχι για ενήλικους μετανάστες που έγιναν Έλληνες πολίτες δια πολιτογραφήσεως.

Ο αριθμός των τελευταίων είναι περίπου 47.000 και πολιτογραφήθηκαν μετά το 1991 μέχρι σήμερα. Σε αυτούς θα πρέπει να προσθέσουμε περίπου 100.000 ανηλίκους που είτε έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα είτε έχουν πάει σχολείο στην Ελλάδα. Αυτοί είναι τέκνα και ομογενών και αλλογενών. Επειδή είμαι περίπου βέβαιος ότι θα αρχίσουν οι αμφισβητήσεις για τους αριθμούς ιδίως των πολιτογραφημένων, διευκρινίζω ότι μιλάω με τα ακριβή στοιχεία, όπως αποτυπώνονται από τη μόνη πηγή που έχει πλήρη εικόνα και είναι το υπουργείο Εσωτερικών.

Σταθερά μετά το 1991 η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα στην Ελλάδα είναι οι προερχόμενοι από την Αλβανία. Τον Νοέμβριο του 2024, είχαμε εν ενεργεία 395.000 άδειες διαμονής Αλβανών πολιτών στην Ελλάδα. Παράλληλα, 128.000 ομογενείς, Βορειοηπειρώτες δηλαδή, έχουν αποκτήσει ελληνική ιθαγένεια από το 1991 μέχρι σήμερα. Επίσης 15.000 ομογενείς δεν έχουν θελήσει να αποκτήσουν ελληνική ιθαγένεια, αλλά είναι κάτοχοι ειδικού δελτίου ταυτότητας ομογενούς.

Και υπάρχουν περίπου 70.000 παιδιά, Βορειοηπειρωτών και αλλογενών από την Αλβανία, τα οποία έχουν αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια επειδή είτε γεννήθηκαν είτε σπούδασαν στην Ελλάδα. Ο αριθμός των Αλβανών ενηλίκων που δεν είναι ομογενείς και έχουν αποκτήσει ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, είναι 16.736. Το λέω, διότι ακούω κατά καιρούς κάτι τερατώδη νούμερα: πενήντα χιλιάδες, εκατό χιλιάδες, διακόσιες χιλιάδες Αλβανοί που έγιναν Έλληνες πολίτες.

Το τονίζω ότι από το 1991 μέχρι σήμερα οι Αλβανοί ενήλικοι που έγιναν Έλληνες πολίτες είναι 16.736. Αυτά τα στοιχεία δεν επιδέχονται αμφισβητήσεως. Είναι βάσει των ΦΕΚ που χορήγησαν ιθαγένειες.

ΤΕΛΟΣ Α´ ΜΕΡΟΥΣ

https://hellasjournal.com/2024/11/o-angelos-syrigos-ef-olis-tis-ylis-stin-hellas-journal-omilei-gia-ti-diagrafi-tou-antoni-samara-kai-ta-krisima-themata-me-tin-katochiki-tourkia/