«”Η τρομοκρατία δεν μπορεί να καταπολεμηθεί υπό το κράτος του πανικού”

– Η Υπουργός Εξωτερικών, Annalena Baerbock, 43 ετών (Πράσινοι), επικρίνει τη μεταναστευτική πολιτική του CDU, αλλά δεν αποκλείει τις απελάσεις στη Συρία.»

Το τρέχον τεύχος του εβδομαδιαίου περιοδικού Spiegel δημοσιεύει τρισέλιδη συνέντευξη που παραχώρησε η Γερμανίδα Υπουργός Εξωτερικών, Annalena Baerbock, στους δημοσιογράφους Martin Knobbe και Christoph Schult:

 Spiegel: Ουσιαστικά για ποιον ασκείτε εξωτερική πολιτική;

Baerbock: Για την υπέροχη χώρα μας.

Κάνουμε αυτή την ερώτηση, επειδή μόνο ένα στα δέκα άτομα ψήφισαν τα κόμματα του κυβερνητικού συνασπισμού στις πολιτειακές εκλογές στη Σαξονία και τη Θουριγγία. Δεν είναι κι αυτό μια απόρριψη της εξωτερικής πολιτικής των Πρασίνων;

Ευτυχώς στις δημοκρατικές δυνάμεις υπάρχει η καλή παράδοση να μη θεωρείται το κόμμα ως το βασικό επίκεντρο της εξωτερικής πολιτικής, αλλά η ιστορία, οι αξίες και το συμφέρον μας. Έχοντας την ΕΕ ως επίκεντρο, τον διατλαντικό προσανατολισμό μας και τη σαφή αντίληψη ότι αποστολή μας είναι η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των πολιτικών ελευθεριών.

Ο αρχηγός του κόμματός σας, Omid Nouripour, έκανε λόγο για «μεταβατικό συνασπισμό». Αν δεν συμβεί κάποιο άλλο θαύμα, ο κυβερνητικός συνασπισμός θα μπορούσε να αποτελεί ουσιαστικά ένα μεταβατικό στάδιο μεταξύ Angela Merkel και Friedrich Merz.

Έχουμε ακόμη 12 μήνες μέχρι τις ομοσπονδιακές εκλογές. Τα τελευταία τρία χρόνια όχι μόνο έδειξαν πόσο θυελλώδης είναι η διεθνής πολιτική, αλλά και πόσο γρήγορα μεταβάλλονται τόσο τα ζητήματα όσο και οι διαθέσεις.

Πώς είναι η σχέση σας με τον Friedrich Merz;

Καλή.

Λέγεται ότι προσπαθήσατε να τον πείσετε να αναστείλει το φρένο χρέους λόγω του πολέμου στην Ουκρανία. Γιατί δεν το επιτύχατε;

Εμείς ως ομοσπονδιακή κυβέρνηση, αμέσως μετά την πλήρη ρωσική εισβολή, κατόπιν πολύ εποικοδομητικών συζητήσεων με την Ένωση -κάτι για το οποίο είμαι ευγνώμων- κινητοποιήσαμε από κοινού δισεκατομμύρια για την ασφάλειά μας και την ειρήνη στην Ευρώπη. Αλλά αυτό δεν αρκεί δεδομένης της βιαιότητας του Putin και των προσπαθειών του για αποσταθεροποίηση σε ολόκληρη την Ευρώπη. Το ερώτημα είναι: Πώς διασφαλίζουμε την ειρήνη των παιδιών μας; Για να μην καταλήξουμε να λέμε πως διασώσαμε το φρένο χρέους, αλλά θυσιάσαμε την ειρήνη στην Ευρώπη.

Αντίθετα, ο Merz πιέζει τον συνασπισμό ζητώντας περαιτέρω αυστηροποίηση της πολιτικής ασύλου. Σας ενοχλεί αυτό;

Η τρομοκρατία δεν μπορεί να καταπολεμηθεί υπό το κράτος του πανικού. Σε μια τόσο έντονη κατάσταση, όπου η δημοκρατία μας αμφισβητείται και εκ των έσω και εκ των έξω, χρειάζεται διαφοροποίηση και όχι γενικεύσεις. Προτάσεις που ακούγονται σκληρές, αλλά δεν μπορούν να εφαρμοστούν επειδή παραβιάζουν το Σύνταγμα ή το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, μπορεί να είναι κατάλληλες για λαϊκιστικά πρωτοσέλιδα, αλλά δεν προάγουν την ασφάλεια της χώρας. Αντιθέτως, παίζουν το παιχνίδι των εξτρεμιστών –τόσο των ισλαμιστών όσο και των ακροδεξιών- γιατί διχάζουν την κοινωνία μας.

Τι εννοείτε;

Η διαχωριστική γραμμή στη μάχη κατά του εξτρεμισμού δεν είναι μεταξύ αυτών που γεννήθηκαν εδώ και αυτών που μετακόμισαν εδώ, αλλά το κατά πόσο συμμορφώνεται κάποιος απολύτως με τις επιταγές του Συντάγματος. Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα που έχουν οι προτάσεις που βάζουν στο ίδιο «τσουβάλι» όλους τους Σύρους και χωρίς καμία διάκριση μεταξύ της περίπτωσης ενός ισλαμιστή δολοφόνου και μίας οικογένειας που έφυγε από τη Συρία για να γλιτώσει από το Ισλαμικό Κράτος. Μια φιλελεύθερη κοινωνία πρέπει να έχει το σθένος να πει ξεκάθαρα και απερίφραστα: οι εγκληματίες που αντιτίθενται στη φιλελεύθερη κοινωνία μας, έχουν χάσει το δικαίωμά τους στην προστασία. Και εξίσου ξεκάθαρα: τα παιδιά που πηγαίνουν εδώ για χρόνια στο σχολείο και οι γονείς τους που εργάζονται εδώ, ανεξάρτητα από το εάν πρόκειται για τον τομέα της περίθαλψης ή της βιομηχανίας, ανήκουν στη Γερμανία

Σε αυτό το πλαίσιο, αποτελεί μια μελλοντική επιλογή ο συνασπισμός Ένωσης-Πρασίνων; 

Έχω την αίσθηση ότι η Ένωση είναι, ως προς το μεταναστευτικό, κάπως διχασμένη ανάμεσα στην κρατική ευθύνη και την υποχρέωση αντιπολιτευτικής στάσης.

Συμφωνείτε όμως ότι πρέπει να αλλάξουν πράγματα ως προς το άσυλο; 

Απολύτως. Ορισμένες τοπικές Αρχές βρίσκονται πραγματικά στα όρια των δυνατοτήτων τους. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο η Υπουργός Εσωτερικών και εγώ ξεκινήσαμε, μετά από σκληρές διαπραγματεύσεις στις Βρυξέλλες, τη μεταρρύθμιση του ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου, το λεγόμενο GEAS, κάτι που, παρεμπιπτόντως, η Ένωση είχε αποτύχει επί σειρά ετών να πραγματοποιήσει. Τώρα πρέπει να εφαρμοστεί ταχύτατα. Που σημαίνει καταγραφή και συνοριακές διαδικασίες απευθείας στα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ, ένας δικαιότερος μηχανισμός κατανομής εντός της Ευρώπης, ώστε να ανακουφιστούν οι Δήμοι στη Γερμανία, ταχείες επιστροφές σε άλλα κράτη της ΕΕ και στις χώρες προέλευσης. Και οι περικοπές των παροχών που απαιτεί η ΕΕ, καθώς και οι μεγαλύτερες περίοδοι κράτησης και ορισμένα μέτρα στα εσωτερικά σύνορα είναι ήδη εφικτά χάρη και στη μεταρρύθμιση του GEAS. Τώρα είναι θέμα εφαρμογής και επιβολής.

Υποστηρίζετε το σχέδιο της Ένωσης για επιστροφή στα σύνορα προσφύγων που έχουν καταγραφεί σε άλλες χώρες;

Όπως συμβαίνει τόσο συχνά με τις συζητήσεις που διεξάγονται κυρίως με λέξεις-κλειδιά, βοηθάει το να ορίσουμε για τι πράγμα μιλάμε. Πρόκειται για την αξιοποίηση των ευκαιριών που προσφέρει το GEAS; Για αλλαγές στη νομοθεσία; Ή ακόμη και για έναν συνοριακό φράχτη μήκους 3000 χιλιομέτρων στην καρδιά της Ευρώπης; Η Ένωση δεν ήταν σε θέση να πει, την Τρίτη. Ωστόσο, ο Ομοσπονδιακός Καγκελάριος έχει ήδη ξεκαθαρίσει ότι θα τηρήσουμε, φυσικά, τις Διεθνείς Συνθήκες, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο και το Σύνταγμα. Θα ήταν ανεύθυνο να διαλύσουμε τον δύσκολο συμβιβασμό του GEAS για περισσότερη τάξη, καταγραφές και επαναπροωθήσεις ειδικά από τη Γερμανία.

Πριν από μια εβδομάδα, οι σοβαροί παραβάτες απελάθηκαν στο Αφγανιστάν για πρώτη φορά μετά από πολύ καιρό. Ως Υπουργός Εξωτερικών, ποιος ήταν ο ρόλος σας στη διασφάλιση της πραγματοποίησης αυτής της πτήσης;

Αντιλαμβάνεστε ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση τηρεί εμπιστευτικές τις λεπτομέρειες αυτής της επιχείρησης ασφαλείας, η οποία απαιτούσε λεπτούς χειρισμούς.

Η αυστηροποίηση της νομοθεσίας για το άσυλο δεν έρχεται σε αντίθεση με βασικές ανησυχίες των Πρασίνων, όπως η διαφάνεια και η ανθρωπιά;

Η ανθρωπιά και η τάξη είναι αλληλοεξαρτώμενες. Χρειαζόμαστε γρήγορες και τακτικές διαδικασίες ακριβώς για να διασφαλίσουμε ότι όσοι έχουν μεγαλύτερη ανάγκη προστασίας, την λαμβάνουν.

Αν θέλετε να συνεχίσετε να απελαύνετε ανθρώπους στο Αφγανιστάν, θα πρέπει πιθανώς να διαπραγματευτείτε με τους Ταλιμπάν. Θα το κάνετε αυτό;

Όχι, δεν χρειάζεται να το κάνουμε αυτό αυτή τη στιγμή. Και ούτε θα το κάνουμε. Το θέμα είναι να κάνουμε το σωστό με σύνεση, και ενίοτε πλαγίως.

Ταυτόχρονα, είναι ανέντιμο να αφήνει κάποιος τις χώρες-εταίρους να διαπραγματεύονται το θέμα της απέλασης, επειδή δεν θέλει να λερώσει τα δικά του χέρια.

Είμαι ο τελευταίος άνθρωπος που αποφεύγει την απλή γλώσσα ή τους δύσκολους συνομιλητές. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχουμε τις επικοινωνίες μας στη Ντόχα. Αλλά δεν πρέπει να πέσει κανείς στην παγίδα των ριζοσπαστών ισλαμιστών. Καμία δημοκρατία στον κόσμο δεν έχει αναγνωρίσει τους Ταλιμπάν. Γιατί να διαπραγματευτούμε με τους Ταλιμπάν που φυλακίζουν τις γυναίκες μέσα στους τέσσερις τοίχους τους, όταν υπάρχει κι άλλος τρόπος;

Ο ύποπτος δράστης της επίθεσης στο Solingen κατάγεται από τη Συρία. Είστε υπέρ της εκεί απέλασης των σοβαρών παραβατών;

Όπως έχω ήδη πει, οι σοβαροί εγκληματίες χάνουν την προστασία τους, ανεξάρτητα από το  πού προέρχονται. Και όπως έχω ήδη πει, ένα κράτος δικαίου πρέπει να λαμβάνει υπόψη του την κατάσταση που επικρατεί στην περιοχή. Επομένως, οι απελάσεις στη Συρία δεν είναι καθόλου ασήμαντες. Ειδικά καθώς η Συρία δεν είναι μόνο η Συρία. Αν ενισχύαμε τον δολοφόνο Baschar al-Assad και κατ’ επέκταση και τους συμμάχους του -το Ιράν και τη Ρωσία- τότε θα είχαμε αποτύχει πλήρως ως προς την πολιτική ασφαλείας. Παρομοίως και σε άλλες περιοχές που δεν ελέγχει ο Assad.

Εννοείτε το βορειοανατολικό τμήμα της Συρίας που ελέγχεται από τους Κούρδους;

Ναι, επί παραδείγματι. Έχουμε ήδη συνεργαστεί με τις αρχές εκεί, όπως για τον επαναπατρισμό παιδιών γερμανικής καταγωγής και των μητέρων τους που είχαν ενταχθεί στο Ισλαμικό Κράτος. Ωστόσο, και εκεί διεξάγονται μάχες, και όχι μόνο τουρκικές στρατιωτικές επιθέσεις.

Αλλά συμφωνείτε με το CDU ότι υπάρχουν τόσο ασφαλείς περιοχές στη Συρία όπου μπορείτε να απελάσετε ανθρώπους;

Ο συσχετισμός δυνάμεων και συνεπώς η κατάσταση ασφαλείας στη Συρία είναι εξαιρετικά περίπλοκη. Όποιος κάνει γενικευμένες δηλώσεις, αποκαλύπτει πάνω απ’ όλα την άγνοιά του στην εξωτερική πολιτική. Τα Ηνωμένα Έθνη δεν θεωρούν καμία από τις δύο περιοχές που αναφέρθηκαν, ούτε τη βορειοδυτική, όπου κυβερνούν οι ισλαμιστές της Hayat Tahrir al-Sham, ούτε την Azaz, όπου εδρεύει η συριακή μεταβατική κυβέρνηση, ασφαλή. Για να μην αναφέρουμε τους πολυάριθμους άλλους παράγοντες, όπως το Ισλαμικό Κράτος και την καταστροφική ανθρωπιστική κατάσταση. Βίαιες συγκρούσεις με θύματα αμάχους συνεχίζουν να σημειώνονται σε ολόκληρη τη χώρα.

Θα ήταν προς το συμφέρον της Γερμανίας να ανοίξει εκ νέου πρεσβεία στη Δαμασκό;

Όσο μεγαλύτερες είναι οι διαφορές με μια κυβέρνηση ή ένα καθεστώς, τόσο πιο σημαντικό είναι να έχει κανείς τη δική του εικόνα της κατάστασης που επικρατεί. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν εγκαταλείψαμε τη Ρωσία. Αυτός είναι επίσης ο λόγος για τον οποίο δεν έκλεισα την Πρεσβεία στην Τεχεράνη. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο προσπαθούμε να είμαστε και πάλι παρόντες στη Βόρεια Κορέα. Ωστόσο, δεν θα πρέπει να κάνουμε τους εαυτούς μας ευάλωτους σε εκβιασμούς ή να είμαστε αρκετά αφελείς, ώστε να βασιζόμαστε στις παραχωρήσεις των δικτατόρων. Τα κράτη του Αραβικού Συνδέσμου μπορούν να μιλήσουν για τον Assad.

Βρίσκεστε στην εξουσία εδώ και σχεδόν τρία χρόνια. Έχετε αναπτύξει μια στρατηγική για την εθνική ασφάλεια και την εξωτερική πολιτική για το κλίμα, καθώς και κατευθυντήριες γραμμές για την φεμινιστική εξωτερική πολιτική και έχετε πραγματοποιήσει σχεδόν 200 ταξίδια στο εξωτερικό. Τι έχετε επιτύχει σε διπλωματικό επίπεδο εκτός από πολλά έγγραφα, αεροπορικά μίλια και όμορφες φωτογραφίες;

Σοβαρά; Πρέπει πραγματικά να περάσω το υπόλοιπο αυτής της συνέντευξης απαριθμώντας όλα όσα έχουμε επιτύχει; Από την εκκένωση του Σουδάν και την ψηφιοποίηση των θεωρήσεων μέχρι την αναπροσαρμογή της πολιτικής μας για την ασφάλεια, τη διάσωση ορφανών παιδιών από τη Γάζα, τις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις Αρμενίας-Αζερμπαϊτζάν, τη διπλωματία της Μέσης Ανατολής, το ταμείο για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής και απώλειες και τη στήριξη της Ουκρανίας; Ειδικά δεδομένου ότι η εξωτερική πολιτική έχει πολλές πτυχές, μερικές φορές η μεγαλύτερη επιτυχία είναι η αποτροπή μιας κρίσης που δεν γίνεται πρωτοσέλιδο. Όπως η πλατφόρμα μας για τη στήριξη της Μολδαβίας που απέτρεψε την κατάρρευση της χώρας.

Αλλά στις μεγάλες κρίσεις, οι διπλωματικές πρωτοβουλίες προέρχονται από άλλους παράγοντες, όπως για παράδειγμα από την Τουρκία, τους Νοτιοαφρικανούς και την Ελβετία στη σύγκρουση στην Ουκρανία.

Ας μην συγκρίνουμε άσχετα πράγματα. Η Ρωσία δεν επιτέθηκε μόνο στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο του 2022, αλλά και στην ευρωπαϊκή μας ειρήνη. Ως το μεγαλύτερο κράτος της ΕΕ, το σημαντικότερο καθήκον μας ήταν και είναι να δημιουργήσουμε και να διατηρήσουμε μια παγκόσμια συμμαχία για την υποστήριξη της Ουκρανίας. Και ναι, συνεχίζω να εργάζομαι γι’ αυτό μέρα και νύχτα. Έτσι ώστε η Ουκρανία να μην εξαφανιστεί από τον χάρτη και ελπίζω να επέλθει ειρήνη κάποια στιγμή.

Όταν ταξιδεύετε, επενδύετε πολλούς πόρους σε όμορφες φωτογραφίες και δραστηριότητες στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης. Πόσο σημαντικό είναι για εσάς η εικόνα της πολιτικής σας;

Η ενεργός επικοινωνία αποτελεί μέρος της σύγχρονης διπλωματίας τόσο όσο και οι συνομιλίες κεκλεισμένων των θυρών. Εάν η ανθρωπιστική μας βοήθεια σε περιοχές κρίσης όχι μόνο φτάνει εκεί που πρέπει, αλλά επιπλέον γίνεται γνωστή μέσω του Instagram ή του X, ενισχύεται η διεθνή μας αξιοπιστία. Σε έναν κόσμο όπου οι δημοκρατίες αμφισβητούνται από τις απολυταρχίες, υφίσταται εξίσου και ένας παγκόσμιος ανταγωνισμός αφηγημάτων. Επίσης: Χωρίς τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, δεν θα μπορούσαμε πλέον να προσεγγίσουμε πολλούς νέους ανθρώπους εδώ στη Γερμανία.

Η εντύπωσή μας για τη διπλωματία σας στη Μέση Ανατολή είναι ότι έχετε αφιερώσει πολύ χρόνο στη διανομή βοήθειας, αλλά δεν συμμετέχετε στις αποφασιστικές διαπραγματεύσεις για την απελευθέρωση των ομήρων, την κατάπαυση του πυρός ή την ειρηνευτική λύση. Γιατί;

Δεν ήταν τυχαίο ότι πολλοί από τους πρώτους ομήρους που απελευθερώθηκαν ήταν Γερμανοϊσραηλινοί. Όποιος γνωρίζει τη Μέση Ανατολή ξέρει ότι η πρόοδος εδώ μετριέται σε χιλιοστά. Και μπορείς να έχεις πρόοδο μόνο με εταίρους που σε εμπιστεύονται. Αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος μου ως Υπουργού Εξωτερικών μιας χώρας που φέρει ιδιαίτερη ευθύνη για το Ισραήλ και τον λαό του: Να αναζητήσω τρόπους εξόδου από την κρίση μαζί με τις κεντρικές Αραβικές Χώρες καθώς και με τους Αμερικανούς, μέσω της διαρκούς shuttle diplomacy. Και η ανθρωπιστική βοήθεια δεν είναι ασήμαντη υπόθεση δεδομένης της ανυπολόγιστης δυστυχίας στη Γάζα. Η εκστρατεία εμβολιασμού κατά της πολιομυελίτιδας, της οποίας προηγήθηκαν μαραθώνιες διπλωματικές διεργασίες, μπορεί να προστατεύσει εκατοντάδες χιλιάδες παιδιά στη Γάζα. Η διασφάλιση ότι η βοήθεια θα φτάσει στον κόσμο είναι ένα από τα βασικά σημεία των διαπραγματεύσεων για την κατάπαυση του πυρός

Όταν πρόκειται για παραδόσεις όπλων, πάντα υποστηρίζατε την εμπιστοσύνη στον Ουκρανό Πρόεδρο. Τώρα ο Wolodymyr Selenskyj θέλει την εκτόξευση δυτικών όπλων στο ρωσικό έδαφος. Αν και ο Olaf Scholz ως Καγκελάριος λέει ότι οι τρέχουσες ουκρανικές επιθέσεις καλύπτονται από το διεθνές δίκαιο, όμως ανέκαθεν προειδοποιούσε κατά της κλιμάκωσης. Έχει δίκιο;

Ο Καγκελάριος και εγώ συμφωνούμε ως προς την πολιτική για την Ουκρανία,  ακόμη και αν έχουμε επιμέρους διαφωνίες. Θα συνεχίσουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε –και για όσο χρειαστεί- για μια διαρκή και δίκαιη ειρήνη στην Ουκρανία.

Ωστόσο, το ερώτημα εάν οι πύραυλοι κρουζ μεγάλου βεληνεκούς Taurus θα πρέπει να παραδοθούν στην Ουκρανία δεν αποτελεί λεπτομέρεια.

Μπορεί κανείς να το δει και έτσι.

Σε λίγες εβδομάδες θα διεξαχθούν εκλογές στις ΗΠΑ. Έχετε ήδη συναντήσει τον πρώην Πρέσβη των ΗΠΑ στο Βερολίνο, Richard Grenell, που πιθανόν να είναι ο επόμενος Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ υπό τον Donald Trump;

Αυτό κάθε άλλο παρά δεδομένο είναι: Το έργο της Harris είναι εντυπωσιακό. Αλλά ναι, γνωριζόμαστε ο κ. Grenell και εγώ.

Σας απομένει ένας χρόνος θητείας, τι θέλετε να πετύχετε;

Την ειρήνη, φυσικά. Αλλά αυτό δεν είναι αποκλειστικά στα χέρια μου.

Πού βλέπετε το δικό σας πολιτικό μέλλον μετά από αυτή την κοινοβουλευτική θητεία;

Αυτό θα το αποφασίσουν οι ψηφοφόροι.

Και οι Πράσινοι; Ο Αντικαγκελάριος Robert Habeck δήλωσε πρόσφατα ότι το 2021 η μπάλα θα ήταν στο γήπεδο του κόμματός σας στο σημείο του πέναλτι, αλλά τώρα βρίσκονται 0:4 πίσω. Αυτό ήταν μια ξεκάθαρη αιχμή εναντίον σας ως υποψήφιου Καγκελάριου τότε.

Γνωρίζω εξ ιδίας εμπειρίας ότι οι άνθρωποι χρησιμοποιούν μερικές φορές εικόνες που δίνουν άλλη εντύπωση από αυτό που εννοούν.