Ηταν όλα σκηνοθετημένα, αν και δεν τον ενημέρωσα εκ των προτέρων. Οταν ο Σονέρ Τσαγαπτάι, διευθυντής του τουρκικού ερευνητικού προγράμματος στο Washington Institute, έφθασε στην Αθήνα στις αρχές Μαΐου για να συμμετάσχει στο Φόρουμ των Δελφών, είχα ήδη την ιδέα μιας πρόσκλησης στο Dionysos Zonar’s με θέα στον Παρθενώνα. Ηθελα να φωτογραφίσω και να «ανακρίνω» έναν γνωστό Τούρκο αναλυτή, συγγραφέα και μελετητή κάτω από το βλέμμα του μεγάλου ναού του ελληνικού πολιτισμού. Επίσης, αν σκεφτεί κανείς ότι οι Οθωμανοί κυβέρνησαν την Αθήνα για σχεδόν 400 χρόνια, η επιλογή του εστιατορίου και η φωτογραφία μπορεί επίσης να θεωρηθούν –ή έτσι ελπίζω– ως μια χειρονομία φιλίας. Φυσικά, μετά το τέλος της φωτογράφισης αλλάξαμε θέσεις στο τραπέζι. Δεν μπορούσα παρά να προσφέρω στον καλεσμένο μου την καρέκλα με θέα στον Παρθενώνα και να μην διατηρήσω αυτό το προνόμιο για εμένα.
Ο Σονέρ Τσαγαπτάι είναι ιστορικός. Γεννήθηκε στη Μαλάτεια, στην Ανατολική – Κεντρική Τουρκία, περίπου 1.000 χιλιόμετρα από την Κωνσταντινούπολη. Είναι το έκτο από τα επτά παιδιά της οικογένειάς του. Οι γονείς του, ενώ δεν φοίτησαν σε πανεπιστήμια, επέμειναν ότι όλα τα παιδιά τους θα πρέπει να αποκτήσουν πτυχία. Και το κατάφεραν. Ο Σονέρ έγινε δεκτός σε οικοτροφείο στην Κωνσταντινούπολη όταν ήταν μόλις 10 ετών. Αν και μιλάει άπταιστα πολλές γλώσσες, δεν μιλάει ελληνικά. Ωστόσο, αναγνωρίζει όλα τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου λόγω των ετών που έζησε στην Κωνσταντινούπολη. Παρατηρούσε ελληνικά πλοία να διασχίζουν τον Βόσπορο καθώς πήγαινε στο σχολείο. Στα 26 του έγινε δεκτός στο Πανεπιστήμιο Yale, όπου έκανε το διδακτορικό του. Είναι ιστορικός που ειδικεύεται στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και έχει ταξιδέψει πολύ στην περιοχή. Γνωρίζει ήδη καλά την Αθήνα, λατρεύει το καλό ψάρι και του αρέσει να φωτογραφίζει παλιές βυζαντινές εκκλησίες. Γιατί αυτό; «Είμαι πολύ κοντά στην αδελφή μου, τη Σούνα Τσαγαπτάι, η οποία είναι καθηγήτρια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ και ειδικεύεται στην ύστερη βυζαντινή περίοδο και στα πρώιμα οθωμανικά χρόνια. Στέλνω στην αδελφή μου φωτογραφίες τζαμιών και εκκλησιών όποτε βρίσκομαι στην Ελλάδα ή στα Βαλκάνια».
Ο Τσαγαπτάι δεν είναι ούτε υποστηρικτής ούτε αντίπαλος του προέδρου Ερντογάν. Προσπαθεί να αναλύει την τουρκική πολιτική και στρατηγική με καθαρό μυαλό και ισορροπημένο τρόπο. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να κρύψει την αγάπη του για την Ελλάδα. Είναι προφανές ότι απολαμβάνει κάθε λεπτό της διαμονής του. Δύο μέρες μετά το δείπνο στον «Διόνυσο», επέμεινε σε ένα ταξίδι στο Σούνιο για να δει τον ναό του Ποσειδώνα και πήρα μία μέρα άδεια για να πάμε έως εκεί με το αυτοκίνητο. Με ρώτησε επίσης πού θα μπορούσε να βρει το καλύτερο εκμέκ και ραβανί στην πλατεία Συντάγματος (πρότεινα τον «Χατζή» στην οδό Μητροπόλεως, με άκουσε και πήγε περισσότερες από μία φορές).
Εχει γράψει δύο καλά βιβλία για τον Ερντογάν, και τα δύο έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά («Η Αυτοκρατορία του Ερντογάν» και «Ερντογάν»). Μου λέει ότι Ελληνες και Τούρκοι ζούσαν μαζί σε περιοχές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και στη συνέχεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για σχεδόν 1.000 χρόνια. Η συνύπαρξη ξεκίνησε κάμποσους αιώνες πριν από την κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης. «Οι Ελληνες και οι Τούρκοι είμαστε σαν μια οικογένεια και το γεγονός ότι τα τελευταία 100 χρόνια ζούμε χωριστά αποτελεί τραύμα», λέει. Επισημαίνω ότι αυτή η προσέγγιση έρχεται σε αντίθεση με την τρέχουσα εξωτερική πολιτική της Αγκυρας. Φαίνεται να συμφωνεί, αλλά προτιμά να μου θυμίζει ορισμένα παλαιότερα, πιο θεμελιώδη γεγονότα.
«Οι Ελληνες και οι Τούρκοι έχουν διαφορετικές μνήμες από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι Ελληνες θυμούνται τον 18ο αιώνα, όταν ο σουλτάνος έχασε τον έλεγχο των τοπικών ηγεμόνων, οι οποίοι έγιναν καταπιεστικοί, πυροδοτώντας έτσι οικονομικές και θρησκευτικές συγκρούσεις. Αλλά μέχρι τότε οι Οθωμανοί ήταν φιλικοί προς τους Ελληνες και σε διάφορα στάδια οι Ελληνες ανέλαβαν κύριες θέσεις εξουσίας και κυβέρνησαν την αυτοκρατορία. Από την άλλη πλευρά, οι Τούρκοι θέλουν να θυμούνται και να αναφέρονται μόνο στους ένδοξους πρώτους αιώνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας».
Επισημαίνει επίσης ότι τους τελευταίους δύο αιώνες οι Τούρκοι δεν επιτέθηκαν ποτέ στους Ελληνες, αλλά υπερασπίστηκαν τα εδάφη τους από τις ελληνικές επιθέσεις και εισβολές. «Μεγάλωσα με τουρκικές ταινίες σχετικά με την ελληνική εισβολή στην Ανατολία μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, που απειλούσε την ίδια την ύπαρξη των τουρκικών εθνών», λέει. Θυμάμαι ότι ταυτόχρονα εμείς μεγαλώναμε με τη μνήμη της φωτιάς της Σμύρνης και της Μικρασιατικής Καταστροφής. Ωστόσο, λίγους μήνες πριν από την καταστροφή οι Τούρκοι βρίσκονταν κοντά σε μια οριστική ήττα στην περιοχή στην οποία κατοικούσαν την τελευταία χιλιετία. Εχω φωτογραφίες του παππού μου όταν ήταν 21χρονος στρατιώτης στο Αφιόν Καραχισάρ το 1921.
«Είναι επίσης ενδιαφέρον», προσθέτει ο Τσαγαπτάι, «ότι τα δύο σύγχρονα έθνη-κράτη, Ελλάδα και Τουρκία, ξεπήδησαν από τους πολέμους της ανεξαρτησίας που πολέμησαν ο ένας απέναντι στον άλλον. Η Ελλάδα ιδρύθηκε μετά τον πόλεμο της Ανεξαρτησίας του 1821 και η Τουρκία μετά τον πόλεμο του 1918-1922». Κάποιος θα έλεγε ότι ίσως το πνεύμα της Αθηνάς, της θεάς του πολέμου και της σοφίας, που λατρευόταν στον Παρθενώνα από τον 5ο αιώνα π.Χ. και για σχεδόν 1.000 χρόνια, μας ενέπνευσε για μια βαθιά ιστορική συζήτηση. Αλλά εκτός από την επιρροή του Παρθενώνα, σημαντικός ήταν ο ρόλος που έπαιξε το ψητό φιλέτο σφυρίδας και φυσικά το νόστιμο ψητό χταπόδι που και οι δύο απολαύσαμε δεόντως.
Η Κύπρος «κυβερνά» την Ελλάδα και την Τουρκία
Ο Σονέρ Τσαγαπτάι μου λέει ξεκάθαρα πως συχνά ξεχνάμε ότι η Ελλάδα και η Τουρκία απολάμβαναν 25 χρόνια αδιάλειπτων καλών σχέσεων και ειρήνης μεταξύ της επίσημης επίσκεψης του Ελευθερίου Βενιζέλου στην Αγκυρα το 1930 και το 1954, όταν εμφανίστηκε για πρώτη φορά το Κυπριακό και ήταν μια αιτία που οδήγησε στην επίθεση του 1955 εναντίον των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης από τους εθνικιστές Τούρκους. «Λέγεται ότι το Μαυροβούνιο κυβερνά τη Σερβία και το Ναγκόρνο-Καραμπάχ κυβερνά την Αρμενία. Το ίδιο συμβαίνει και με την Κύπρο. Η Κύπρος κυβερνά την Ελλάδα και την Τουρκία».
Συνεχίζει να μου λέει ότι οι Τουρκοκύπριοι φοβούνται ότι θα διωχθούν, όπως συνέβη μεταξύ 1963 και 1974, και οι Ελληνοκύπριοι φοβούνται ότι το 1974 θα επαναληφθεί. «Δεν θα υπάρξει λύση μέχρι να αντιμετωπιστούν αυτοί οι δύο φόβοι». Είναι αισιόδοξος; «Η Ε.Ε. έκανε ένα μεγάλο λάθος πριν από 20 χρόνια. Οι Βρυξέλλες ουσιαστικά είπαν στις δύο κοινότητες στην Κύπρο αντίθετα πράγματα. Οι Τουρκοκύπριοι θα μπορούσαν να μπουν στην Ε.Ε. μόνο εάν συμφωνούσαν στην ενοποίηση, ενώ οι Ελληνοκύπριοι θα μπορούσαν να έχουν το ίδιο προνόμιο ακόμη και χωρίς λύση. Ετσι, οι Ελληνοκύπριοι μπήκαν χωρίς να χρειαστεί να αποδεχθούν την ενοποίηση, παρά το γεγονός ότι οι Τουρκοκύπριοι την αποδέχθηκαν». Και τώρα; «Τώρα η πιο ρεαλιστική λύση είναι να διατηρηθεί το σημερινό status quo. Ο μόνος τρόπος επίλυσης του Κυπριακού είναι η ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε.».
Είναι δυνατόν; Ο Τσαγαπτάι ξέρει πώς να εισάγει το χιούμορ ακόμα και στις πιο δύσπεπτες συζητήσεις εξωτερικής πολιτικής.
«Η Τουρκία μπορεί να ενταχθεί στην Ε.Ε. μόνο υπό την προεδρία του Κοσσυφοπεδίου. Αυτό σημαίνει ότι η δυνατότητα ένταξης της Τουρκίας είναι ίδια με την πιθανότητα το Κοσσυφοπέδιο, μια χώρα που δεν αναγνωρίζεται από αρκετές χώρες της Ε.Ε., να ενταχθεί στην Ε.Ε. και να αναλάβει την προεδρία της».
Στις 15 Μαΐου, στη συζήτηση του Τσαγαπτάι στο Φόρουμ των Δελφών με τον εκτελεστικό διευθυντή του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων Κωνσταντίνο Φίλη, ο Σονέρ ανέφερε ορισμένες σημαντικές εκτιμήσεις για τη στρατηγική της Αγκυρας. «Ο Ερντογάν δεν θέλει η Τουρκία να είναι μια μικρή χώρα στην Ε.Ε. αλλά ένα έθνος που παίζει ρόλο στην περιοχή. Μπορούμε να συζητήσουμε εάν η στρατηγική αυτή επιτύχει ή όχι, αλλά αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος της Αγκυρας, που προβλέπω ότι θα εξακολουθήσει να υφίσταται ακόμη και μετά τον Ερντογάν, για τις επόμενες δεκαετίες».
Ωστόσο, τονίζει ότι ο Ερντογάν δεν επιδιώκει πόλεμο με την Ελλάδα με αφορμή τις ελληνοτουρκικές διαφορές στο Αιγαίο. «Η τουρκική οικονομία είναι τόσο καλά ενσωματωμένη στην Ε.Ε. που ένας πόλεμος με την Ελλάδα δεν αποτελεί μέρος του στρατηγικού της σχεδίου», επιμένει.
Δάσκαλος γιόγκα
Ο Τσαγαπτάι είναι μουσουλμάνος, αλλά δεν ακολουθεί το Ορθόδοξο Ισλάμ, καθώς προέρχεται από την παράδοση των Αλεβί. Το 2018, όπως άλλωστε αναφέρεται με υπερηφάνεια στο βιογραφικό του, πήγε στην Ινδία και έγινε ένας πιστοποιημένος δάσκαλος γιόγκα. Τι του προσφέρει η γιόγκα; «Η γιόγκα έχει πολύ να κάνει με την αναπνοή. Το μυαλό συχνά περιπλανιέται στο παρελθόν ή στο μέλλον, αλλά όταν κάνεις γιόγκα εστιάζεις στην αναπνοή σου και η αναπνοή σου σε κρατάει σταθερά στο παρόν». Δοκιμάστε το, ακόμη και χωρίς να κάνετε γιόγκα, και θα διαπιστώσετε ότι ο Τούρκος φίλος έχει δίκιο.
Η συνάντηση
Ο Σονέρ Τσαγαπτάι έχει επισκεφθεί πολλές φορές την Αθήνα και έχει ανέβει στην Ακρόπολη για να θαυμάσει τον Παρθενώνα. Ενα ακόμα απόγευμα κάτω από τον Παρθενώνα, όμως, ήταν η ιδανική επιλογή για τον άρτι αφιχθέντα από την Ουάσιγκτον μέσω Βιέννης ιστορικό. Τιμήσαμε το ψητό φιλέτο σφυρίδας, το ψητό καλαμάρι και το ψητό χταπόδι, αλλά όχι και το κρασί, επειδή δεν ταίριαζε έπειτα από ένα υπερατλαντικό ταξίδι. Ο Τσαγαπτάι «τόλμησε» πάντως μια βότκα Grey Goose στην αρχή, ενώ εγώ επέμεινα αυστηρά στην Coca-Cola zero λόγω της αυστηρής δίαιτας που ακολουθώ, αλλά και για να έχω καθαρή εικόνα των ελληνοτουρκικών κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Λογαριασμός: 180 ευρώ.
“Καθημερινή”
