ΠΕΤΡΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
«Η Ρωσία ποτέ δεν έβλεπε την Ε.Ε. ως αντίπαλό της. Πάντοτε τη βλέπαμε ως σημαντικό εταίρο», δηλώνει στην «Κ» ο πρέσβης Βλαντίμιρ Τσιζόφ.
Μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσικής Ομοσπονδίας στις Βρυξέλλες εδώ και 12 χρόνια, ο πρέσβης Βλαντίμιρ Τσιζόφ έχει γνωρίσει από πρώτο χέρι τα σκαμπανεβάσματα στις ευρωρωσικές σχέσεις. Ο έμπειρος διπλωμάτης –χρημάτισε υφυπουργός Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας– ξεκίνησε τη σταδιοδρομία του από την πρεσβεία της ΕΣΣΔ στην Αθήνα, τη δεκαετία του 1970, μιλάει άπταιστα ελληνικά και δεν χάνει ευκαιρία να επισκεφθεί τη χώρα μας. Πρόσφατα βρέθηκε στην Αθήνα για το συνέδριο του Economist, που ήταν αφιερωμένο στις οικονομικές σχέσεις Ε.Ε. – Ευρασιατικής Ενωσης (Ρωσία, Αρμενία, Λευκορωσία, Καζαχστάν, Κιργιζιστάν) – Κίνας. Αυτό ήταν το έναυσμα για τη συνέντευξη που ακολουθεί.
– Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από το συνέδριο του Economist στην Αθήνα;
– Το φετινό συνέδριο αρχικά προβλεπόταν να ασχοληθεί με τις σχέσεις Ε.Ε. και Ευρασιατικής Ενωσης. Στην πορεία, προστέθηκε η Κίνα, με την πρωτοβουλία της «Μία Ζώνη – Ενας Δρόμος». Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι, στο πλαίσιο του σημερινού πολυπολικού κόσμου, αυτές οι ολοκληρώσεις και πρωτοβουλίες μπορούν να συνεργάζονται εποικοδομητικά.
– Η ουκρανική κρίση του 2013-14 πυροδοτήθηκε από τη σκληρή επιλογή που είχε μπροστά του ο τότε πρόεδρος Γιανουκόβιτς μεταξύ Ε.Ε. και Ευρασιατικής Ενωσης. Δεν μαρτυρεί αυτό ότι τα δύο σχέδια έχουν θεμελιωδώς ανταγωνιστικό χαρακτήρα;
– Χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες των τότε γεγονότων, μπορώ να πω ότι ο Γιανουκόβιτς, προτού εγκαταλείψει το πόστο του, είχε συμφωνήσει σε έναν συμβιβασμό που προωθούσαν χώρες της Ε.Ε. όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Πολωνία. Η τότε αντιπολίτευση, που σήμερα κυβερνά την Ουκρανία, δεν εκπλήρωσε τις δικές της υποχρεώσεις. Εν πάση περιπτώσει, ό,τι έγινε έγινε. Η Ουκρανία είναι ένα συγκεκριμένο ζήτημα, ενώ οι δύο ολοκληρώσεις, η ευρωπαϊκή και η ευρασιατική, έχουν τη δική τους δυναμική.
– Παραμένει γεγονός ότι η ουκρανική κρίση βύθισε τις σχέσεις Ε.Ε. – Ρωσίας στο πιο χαμηλό σημείο μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Με ποιους όρους θα μπορούσε να ξεπεραστεί αυτή η δυσάρεστη, και για την Ελλάδα, πραγματικότητα;
– Αν δεν ήμουν αισιόδοξος, δεν θα ήμουν διπλωμάτης. Πράγματι, οι σχέσεις μας με την Ε.Ε. βρίσκονται σε χαμηλό σημείο σήμερα. Δεν μπορώ όμως να πω ότι ο μοναδικός παράγοντας που το προκάλεσε αυτό ήταν η ουκρανική κρίση. Αυτή διαδραμάτισε ίσως ρόλο καταλύτη, αλλά τα προβλήματα προϋπήρχαν. Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα. Για να δανειστώ έναν όρο της πυρηνικής φυσικής, εκτιμώ ότι κάποια στιγμή θα συσσωρευτεί στους κόλπους της Ε.Ε. εκείνη η «κρίσιμη μάζα» πολιτικής βούλησης κρατών που θα επιτρέψει μια δημιουργική «αλυσιδωτή αντίδραση» για την ομαλοποίηση των σχέσεών μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα επανέλθουμε στην προηγούμενη κατάσταση, γιατί το «business as usual» δεν το θέλει ούτε η μία πλευρά ούτε η άλλη. Ασχολούμαι με τις σχέσεις Ρωσίας – Ε.Ε. εδώ και 18 χρόνια. Στις Βρυξέλλες είμαι πλέον 12 χρόνια. Εχω δει περιόδους ανοδικές και περιόδους καθοδικές. Ισως στο κοντινό μέλλον αυτές οι σχέσεις να γίνουν πιο πραγματιστικές. Λιγότερα συνθήματα περί «στρατηγικής συνεργασίας», αλλά περισσότερο περιεχόμενο.
– Ο πρόεδρος Πούτιν πρότεινε πρόσφατα την εγκατάσταση ένοπλης δύναμης του ΟΗΕ στην ανατολική Ουκρανία για την υπέρβαση της κρίσης, κάτι που θα μπορούσε να οδηγήσει στην άρση των εκατέρωθεν κυρώσεων. Βλέπετε θετική ανταπόκριση από τους Ευρωπαίους;
– Εξ αρχής, όταν αποφασίστηκε η αποστολή του ΟΑΣΕ στην Ουκρανία, δεν είχαμε αντίρρηση να φέρει ελαφρά όπλα. Ωστόσο, ο ΟΑΣΕ δεν μπορούσε να αναλάβει αυτό το βάρος, καθώς δεν είναι νομικό πρόσωπο και δεν μπορεί να εκτελέσει παρόμοιες αποστολές. Τώρα ο πρόεδρος Πούτιν έκανε ένα σημαντικό βήμα, προτείνοντας να συνοδεύουν τους παρατηρητές του ΟΑΣΕ ένοπλοι κυανόκρανοι. Είδαμε θετική αντίδραση από διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας και της Γερμανίας. Μάλιστα, η καγκελάριος Μέρκελ πρότεινε να διευρυνθεί ο χώρος δράσης της αποστολής και η Ρωσία συμφώνησε. Μόνο δύο κυβερνήσεις πήραν αρνητική θέση, η ουκρανική και η αμερικανική.
– Η Ρωσία έχει κατηγορηθεί ότι παρενέβη υπέρ του κ. Τραμπ στις αμερικανικές εκλογές, αλλά και στις γαλλικές και γερμανικές εκλογές, ακόμη και στα δημοψηφίσματα Σκωτίας και Καταλωνίας.
– Ξεχάσατε τις αυστριακές εκλογές, που είναι πιο πρόσφατες. Ποιες άλλες; Ας σοβαρευτούμε. Αυτή η ατμόσφαιρα υστερίας που έχει καλύψει τις ΗΠΑ και έχει επεκταθεί στην Ευρώπη πηγάζει από εσωτερικές πολιτικές αντιπαραθέσεις στην Αμερική. Είναι φανερή η προσπάθεια ορισμένων κύκλων των Δημοκρατικών να ξεφορτωθούν τις δικές τους ευθύνες για την ήττα της περυσινής χρονιάς και να τις φορτώσουν κάπου αλλού. Αυτοί οι κύκλοι νομίζουν ότι βρήκαν ιδανικό θύμα στο πρόσωπο της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Κάνουν τα πάντα. Ειδικές επιτροπές στο Κογκρέσο, ειδικός εισαγγελέας, κι όλα αυτά χωρίς ίχνος της παραμικρής ένδειξης για ρωσική ανάμιξη.
– Πάντως, δεν είναι συνηθισμένο πράγμα ένας πολύ στενός συνεργάτης του προέδρου Τραμπ, που χρημάτισε μάλιστα σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας (ο Μάικλ Φλιν), να έχει οικονομικές δοσοληψίες με τη Ρωσία και να εμφανίζεται συχνά στο Russia Today.
– Αλλά στο Russia Today εμφανίζονταν και πολλά στελέχη του Δημοκρατικού Κόμματος. Το ότι ένας συνεργάτης του κ. Τραμπ συναντήθηκε μία φορά με τον Ρώσο πρέσβη, ο οποίος εκ της θέσεώς του συναντά δημόσιους άνδρες από όλο το πολιτικό φάσμα, δεν είναι δα τίποτα περίεργο.
– Η κρίση του ευρώ, το Brexit, η άνοδος ευρωσκεπτικιστικών και αποσχιστικών δυνάμεων έχουν δημιουργήσει αμφιβολίες για το μέλλον της Ε.Ε. Βλέπετε αυτή την πραγματικότητα ως θετική εξέλιξη για τη Ρωσία;
– Οντως, η Ε.Ε. περνά μια «πολυεπίπεδη κρίση», όπως διέγνωσε πρόσφατα ο κ. Γιούνκερ. Εχουμε τη συνεχιζόμενη κρίση της Ευρωζώνης, το προσφυγικό-μεταναστευτικό, το Brexit… Δεν είναι τυχαίο ότι σε αρκετές χώρες λαϊκιστικά κόμματα νιώθουν τον αέρα στα πανιά τους. Η Ρωσία ποτέ δεν έβλεπε την Ε.Ε. ως αντίπαλό της. Πάντοτε τη βλέπαμε ως σημαντικό εταίρο. Θα θέλαμε να τη δούμε δυνατή, σοβαρή και ανεξάρτητη στη λήψη αποφάσεων και είμαστε πάντοτε έτοιμοι να συνεχίσουμε τη συνεργασία μας. Δεν είμαστε εμείς που δημιουργήσαμε τη σημερινή κατάσταση. Οταν η κρίσιμη μάζα για την οποία σας μίλησα θα έχει συσσωρευθεί, η Ε.Ε. θα ξέρει πού να μας βρει.
Ιράν και Κορέα
– Ε.Ε. και Ρωσία βρίσκονται στην ίδια πλευρά αναφορικά με τη συμφωνία για το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα, την οποία αποδυναμώνει η στάση του προέδρου Τραμπ. Πιστεύετε ότι η συμφωνία μπορεί να διασωθεί;
– Ελπίζω ναι. Ολόκληρη η διεθνής κοινότητα στηρίζει τη συμφωνία, η οποία επικυρώθηκε με ομόφωνο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ. Αρα είναι υποχρεωμένοι να τιμήσουν την ψήφο τους.
– Σας ανησυχούν ενδεχόμενες επιπτώσεις στο Κορεατικό; Γιατί ο Κιμ να δεχθεί συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμά του όταν οι ΗΠΑ εμφανίζονται αναξιόπιστες;
– Ναι, δεν θα ήταν παράλογο να συμβεί κάτι τέτοιο. Οι ηγέτες της Βόρειας Κορέας δεν είναι τυφλοί, βλέπουν τι έγινε με τον Σαντάμ Χουσεΐν, τον Καντάφι και μπορεί να σκεφτούν ότι η μόνη ασπίδα τους είναι τα πυρηνικά. Η διαφορά είναι ότι, σε αντίθεση με το Ιράκ, όπου τα περίφημα «όπλα μαζικής καταστροφής» ήταν ανύπαρκτα, η Βόρεια Κορέα ήδη διαθέτει πυρηνικά όπλα, κάτι που ίσως συγκρατήσει την Ουάσιγκτον σε πιο ρεαλιστικές επιλογές.
“Καθημερινή”
